PREZZARIO DEI - CAPPOTTO

[ST.SIM]

Sto impostando un computo metrico estimativo per la realizzazione di un cappotto,
nell'opera compiuta del pannello isolante nel prezzo è già compreso il ponteggio ??
E' compreso fino ad una altezza di 3 mt e poi bisogna inserire la voce del nolleggio per il restante??
Oppure non è totalmente compreso il ponteggio e bisogna conteggiarlo a parte ??

[ponca]

Ti riferisci al dei o ad un prezzario regionale?

[ST.SIM]

Prezzario DEI

[ponca]

nel prezzario DEI il ponteggio è escluso, va conteggiato a parte

[ST.SIM]

Come pensate di computare lo spostamento dei pluviali e magari anche della linea gas per poter realizzare il cappotto ??
Fate analisi prezzo ?? In che modo visto che c'è solo il costo della manodopera ??

Inoltre come fate a calcolare i mq del ponteggio ??

[ST.SIM]

nel prezzario DEI il ponteggio è escluso, va conteggiato a parte

Nel prezzario DEI a pag. 13 al punto 1, si indicata che fino ad una altezza di 3 mt sono compresi nei prezzi scale o trabatelli, quindi per il calcolo del ponteggio si calcola da una altezza oltre i mt e quindi escludendo i primi 3 mt??

[Terminus]

No, perchè il ponteggio se lo devi usare lo devi montare e computare a tutta altezza.

[ponca]

Esatto, nella voce è incluso solo l'eventuale utilizzo di una scala o di un trabattello per lavorazioni fino a 3 m, ma se hai un ponteggio devi conteggiarlo a parte

[ST.SIM]

Come calcolate i mq di ponteggio necessario ??

[Terminus]

Calcola che devi raggiungere in sicurezza tutte le facciate di intervento.
Sviluppo in pianta x altezza dell'ultimo livello + 1 metro (almeno il mio prezzario lo calcola così).

[Terminus]

Come pensate di computare lo spostamento dei pluviali e magari anche della linea gas per poter realizzare il cappotto ??
Fate analisi prezzo ?? In che modo visto che c'è solo il costo della manodopera ??

Inoltre come fate a calcolare i mq del ponteggio ??

Guarda anche nel tuo prezzario regionale.
Dovresti trovare la rimozione pluviali e quella di tubazioni metalliche (o impianti similari).
Per la ricollocazione devi considerare il nuovo impianto di adduzione gas (opportunamente installato come da 7129) ed eventualmente i nuovi pluviali, di cui ci sono le voci al metro. Se poi i pluviali sono recuperabili occorre computare un NP con manodopera necessaria e pezzi speciali di tassellatura.

[ST.SIM]

Prezzario regionale o DEI ??

[Terminus]

Puoi prenderli entrambi. E secondo me anche alternativamente.

[ST.SIM]

Nel prezzario DEI la voce per il cappotto CAM nel mio caso rispecchia soltanto il valore del lambda 0,034 che voglio usare, mentre le altre caratteristiche non corrispondono, posso usare lo stesso la voce o devo fare analisi prezzo ??

[mhell]

Non troveremo mai su un prezziario una voce al 100% compatibile con quanto verrà realizzato. Volendo la compatibilità completa bisognerebbe fare np su tutte le lavorazioni. Io direi che se l'installato è migliore della voce va bene, non va bene il contrario.

[ST.SIM]

Sto facendo analisi prezzo per un cappotto, nell'analizzare il prezzo devo inserire la manodopera, voi per 1 mq di cappotto completo di rasatura con rete quanto mettete di manodopera per 2 persone ?? 1 ora, 1/2 ora, 45 minuti ???
Avete qualche consiglio ??

[ponca]

Sto facendo analisi prezzo per un cappotto, nell'analizzare il prezzo devo inserire la manodopera, voi per 1 mq di cappotto completo di rasatura con rete quanto mettete di manodopera per 2 persone ?? 1 ora, 1/2 ora, 45 minuti ???
Avete qualche consiglio ??

le voci di capitolato del DEI non mi sembrano male
non puoi utilizzare quelle?

[ST.SIM]

Sto facendo analisi prezzo per un cappotto, nell'analizzare il prezzo devo inserire la manodopera, voi per 1 mq di cappotto completo di rasatura con rete quanto mettete di manodopera per 2 persone ?? 1 ora, 1/2 ora, 45 minuti ???
Avete qualche consiglio ??

le voci di capitolato del DEI non mi sembrano male
non puoi utilizzare quelle?

Si non sono male, ma il pannello scelto non corrisponde alle caratteristiche descritte nella voce del DEI e quindi preferisco fare analisi prezzo, e mi serve sapere il tempo per la posa di 1 mq di cappotto completo

[Alessandro dg]

DA UNA ANALISI DELLA STO SI RILEVA CHE PER 1 mq DI CAPPOTTO FINITO CI VOGLIONO 60 min, MA NON SPIEGA DI QUANTE PERSONE...CREDO CHE INTENDA IL TEMPO TOTALE QUINDI 30 min DI DUE PERSONE

[Terminus]

Se devi fare analisi prezzi, puoi utilizzare le voci che ssicuramente trovi nei prezzari regionali sulla posa in opera del sistema ETICS, escluso l'isolante che quindi andrai a computare a parte.
Nel mio per esempio il sistema ETICS è quotato a 43,30 €/mq di cui 17,23 €/mq sono di manodopera.

[mhell]

Nell'analisi prezzi allegata al prezziario di Trento è indicato 1h/mq per un operaio specializzato.

[ponca]

Sto facendo analisi prezzo per un cappotto, nell'analizzare il prezzo devo inserire la manodopera, voi per 1 mq di cappotto completo di rasatura con rete quanto mettete di manodopera per 2 persone ?? 1 ora, 1/2 ora, 45 minuti ???
Avete qualche consiglio ??

le voci di capitolato del DEI non mi sembrano male
non puoi utilizzare quelle?

Si non sono male, ma il pannello scelto non corrisponde alle caratteristiche descritte nella voce del DEI e quindi preferisco fare analisi prezzo, e mi serve sapere il tempo per la posa di 1 mq di cappotto completo

Io in casi simili mi riferirei ad una voce del dei comunque, scegliendo la voce di un pannello confrontabile, anche se non tutte le caratteristiche tecniche corrisponderanno.

[Terminus]

Mah, io non metterei a computo una voce non corrispondente a quanto posto in opera, per vari motivi.
Meglio fare analisi prezzi, prendendo le voci giuste anche da prezzari di altre regioni (come ammesso anche da Prisinzano).

[mhell]

Mah, io non metterei a computo una voce non corrispondente a quanto posto in opera, per vari motivi.
Meglio fare analisi prezzi, prendendo le voci giuste anche da prezzari di altre regioni (come ammesso anche da Prisinzano).

Così pero vai a fare analisi su tutti i prezzi, perché non trovarai mai una voce di un prezziario regionale o DEI perfettamente identica a quanto installato. La voce di computo deve darti le caratteristiche minime, se poi uno mette nella realtà qualcosa di meglio allo stesso prezzo non è contestabile.

[Terminus]

Su ogni prezzario ci sono voci più o meno dettagliate, si tratta di trovare quelle più idonee.
Se si trovano voci idonee e congrue nel proprio prezzario o in DEI, allora si inseriscono direttamente, altrimenti si fa analisi prezzi.
Meglio inserire voci meno dettagliate che inserire voci che esplicitamente danno specifiche diverse da quanto installato.

[ponca]

Le voci dei cappotti del DEI sono molto specifiche e sono state copiate dalle voci di capitolato caparol. Per tutti gli altri cappotti o si considerano assimilabili (ad esempio se hai una conducibilità termica uguale o migliore, anche se poi è vero che alcune caratteristiche ad esempio la densità dei pannelli difficilmente collimano) o si fa analisi prezzi. Non so cosa è meglio però.
Stesso problema per caldaie, pdc e serramenti.

[mhell]

Le voci dei cappotti del DEI sono molto specifiche e sono state copiate dalle voci di capitolato caparol. Per tutti gli altri cappotti o si considerano assimilabili (ad esempio se hai una conducibilità termica uguale o migliore, anche se poi è vero alcune caratteristiche ad esempio la densità dei pannelli difficilmente collimano) o si fa analisi prezzi. Non so cosa è meglio però.
Stesso problema per caldaie, pdc e serramenti.

Se vuoi essere preciso va fatta analisi dei prezzi per tutti i prezzi perchè non ci sarà mai una voce al 100% uguale a quella di un prezziario (a meno che non ci siano voci poco dettagliate). Io credo che la logica della legge (e dei prezziari nei lavori pubblici) sia che ci sono dei prezzi "medi" stabiliti dalle Regioni o dai DEI e non bisogna superarli.
E poi come fai a fare una analisi prezzi specifica? devi partire da listini dei produttori (e che sconto applichi?), in quanto nemmeno i materiali dei prezziari regionali sono precisi a quelli che intendi mettere tu e quindi alla fine così facendo il prezzo lo stabilisce il produttore... e quindi ragionando così diventa detraibile un portoncino di ingresso da 20.000 €...

[ST.SIM]

Io comunque preferisco fare analisi prezzo, anche perchè con la voce del cappotto DEI da 10 cm mi uscirebbe costo di 105 € mq,
e visto i prezzi medi che girano dalle varie imprese mi sembra davvero troppo alto.
Quindi facendo analisi prezzo dei vari materiali che mi servono arrivo a circa 88 € mq per 10 cm di cappotto con rasatura e rete... che mi sembra un prezzo più ragionevole e non contestabile...

[Terminus]

Se hai una voce da prezzario correttamente utilizzabile è inutile e controproducente fare analisi prezzi.
Il costo inferiore alla corrispondente voce di prezzario potrebbe essere contestato dall'impresa, la quale, per suoi ovvi motivi, tenderà a lavorare a prezzo pieno.

[ST.SIM]

Si corretto anche il tuo ragionamento...

[mhell]

Non mi é chiara ancora sta cosa... Se il prezziario riporta 100 €/mq l'impresa deve per forza usare quel prezzo o può farti pagare meno? Anche per loro potrebbe essere problematico (fiscalmente) lavorare a 60 per un lavoro non al 110 e a 100 per un lavoro al 110...

[marcello60]

non è un obbligo per l'impresa usare quel prezzo. siamo non che dobbiamo usarlo come riferimento per asseverare la congruità.

[Terminus]

La nostra asseverazione dovrà corrispondere al computo metrico e alle fatture dell'impresa.
Quindi l'impresa dovrà fatturare quanto da noi computato.

[ST.SIM]

Confermo anch'io importo da computo/contratto d'appalto deve essere uguale all'importo fatture impresa...

[mhell]

Allora non è una asseverazione di congruità dei prezzi, ma é il calcolo della fattura di una ditta... Che caxxata...

[ST.SIM]

si deve ragionare con le stesse procedure di un appalto pubblico

[Terminus]

Allora non è una asseverazione di congruità dei prezzi, ma é il calcolo della fattura di una ditta... Che caxxata...

Casomai è il contrario: la ditta deve lavorare e fatturare ciò che noi abbiamo progettato e computato.
Qualsiasi variante va concordata e verificata nella sua congruità.

[marcello60]

Quindi noi stabiliamo i prezzi unitari e le quantità e la ditta accetta pari pari il nostro computo senza offrire sconti?
Ma se ad esempio il committente volesse mettere a confronto più offerte, si ritroverebbe preventivi tutti uguali ...
boh ... sarà così ma c'è qualcosa che non mi torna.
Negli appalti pubblici comunque i ribassi ci sono.

[ST.SIM]

Qualcuno sa indicarmi quanti kg/mq di intonaco servono per la rasatura del cappotto ??

[Terminus]

A chi serve lo sconto ?
Non al cliente che comunque si porterà tutto al 110%, sia che si autofinanzi sia che ceda il credito e men che meno in caso di sconto diretto.
Certo la ditta vorrà lavorare a prezzo pieno.

[marcello60]

Sull'ultimo punto non ci sono dubbi
Per il resto continuo a non avere certezza ... come per tanti altri aspetti di questo 110

[Terminus]

Ma anche noi vorremo lavorare a prezzo pieno.... una volta tanto....

[mhell]

quindi se mi restano fuori 50 mq di cappotto dal 110 perchè delimitanti zona non riscaldata me li fanno allo stesso prezzo? o me li fanno gratis visto che hanno fatto il resto ad un prezzo una volta e mezza quello che fanno solitamente? così è una cosa senza alcun senso...

[Terminus]

Quello che è fuori dal 110 verrà trattato come qualsiasi altro lavoro, quindi con la contrattazione tra le parti.
Ovviamente meglio mettere le cose in chiaro al momento dell'affidamento dei lavori: sconto forfettario sul prezzario come si fa spesso nel privato oppure sulla singola voce.
Saremo noi progettisti a stabilire cosa e quanto sarà extra-110% sia per la non detraibilità, sia per eventuali sforamenti dei massimali.

[marcello60]

Le lavorazioni che non entrano nel 110 vanno a finire nel 90 del bonus facciate o alla peggio nel 50 delle ristrutturazioni.
In caso di controllo immagino che Ade vorrà vedere tutte le fatture e troverà che ad esempio il medesimo cappotto al 110 costa 100 euro/mq mentre al 90 costa 60 ...
siamo sicuri che non avranno nulla da obiettare?

[Terminus]

Giusta osservazione. Nel caso delle medesime lavorazioni potrebbe sorgere il problema, ma credo che si possa trovare comunque la soluzione.

[mhell]

Esatto, era quello che intendevo io... Non ha senso imporre un prezzo ad una ditta... soprattutto se lei normalmente lavora ad un prezzo inferiore.

[mhell]

In caso di controllo immagino che Ade vorrà vedere tutte le fatture e troverà che ad esempio il medesimo cappotto al 110 costa 100 euro/mq mentre al 90 costa 60 ...
siamo sicuri che non avranno nulla da obiettare?

E siamo sicuri che non avranno nulla da obiettare se negli ultimi anni (o per altri lavori) li hanno sempre fatti pagare 60?

[vinz75]

Non sono d'accordo su alcuni punti.

I progettisti prescrivono materiali e impianti che fissano le prestazioni minime ed i prezzi massimi, elencati nel computo metrico estimativo.
Le imprese proporranno alla DL materiali e macchine di qualsivoglia marca purchè garantiscano le prestazioni minime da progetto.
Infine se è la committenza a finanziare i lavori potrebbe essere anche una gara al miglior ribasso. Poi se affida tutto all'impresa ovvio che questa farà prezzi pieni.

Fatta questa premessa penso che
1) L'importante è che il modello di calcolo abbia materiali e macchine con prestazioni coerenti al computo.
Ho pensato che forse la cosa migliore è modellare esattamente trasmittanze e rendimenti come da voci DEI ad esempio. Se dimostro il doppio salto di classe ed il rispetto di tutte le verifiche di legge sono a posto e non ho bisogno di fare alcuna analisi prezzi
2) Sto per fare il mio primo computo estimativo per ibrido+radiante+idrosplit.
Ho pensato di fare così.
Prendo il computo dell'ultimo lavoro fatto con lo stesso impianto, che aveva precise marche e modelli con prestazioni superiori a quelle del DEI. Poi faccio fare preventivi alle imprese che conosco. Se come credo le offerte saranno più basse del DEI sono in una botte di ferro.
Cioè presento un computo estimativo di progetto con prestazioni minori e prezzi più alti di quello che sarà messo in opera e sarà fatturato...Più congruo di così!

Finisco col dire che per un lavoro che dovrò fare a breve per una nuova costruzione l'impresa edile che fa l'operazione mi ha chiesto un elenco marche, in modo da dare alle imprese sub appaltatrici la libertà di scegliere ma in un range di qualità prefissato.
Sarebbe giusto farlo sempre per non ritrovarsi in cantiere caldaie di provenienza improbabile...

[caputese]

Non so quali siano le vostre esperienza o competenze nel settore edile, ma io, come al solito, faccio e farò un computo metrico con tutto quello che è necessario a realizzare l'intervento concordato al meglio, valutando cosa rientrerà nelle varie detrazioni.
Poi farò fare qualche offerta ad imprese diverse (3, massimo 4) che mi possano garantire un buon livello qualitativo (comparabile) nell'esecuzione dei lavori.
Infine, in seguito alla eventuale richiesta di sconto da applicare con la medesima percentuale a tutte le voci, in accordo con il committente si affideranno i lavori all'impresa che farà la miglior offerta o che garantirà il miglior rapporto costo/risultati (a volte subentrano altri fattori nella scelta delle imprese, quali ad esempio la fiducia, le esperienze di altri committenti conoscenti ecc.).
Chiaramente verrà verificato che i prezzi unitari siano congrui e, se qualche prezzo dovesse essere superiore, pace. Il committente non detrarrà quel poco in più. Se il surplus è dovuto alla scelta di un materiale o di una tecnologia diversa dal solito si potrà proporre al cliente una alternativa meno costosa, responsabilizzandolo nella scelta, ma se il surplus dovesse essere dovuto ad esigenza di realizzazione dell'intervento conseguenti alle caratteristiche dell'edificio il committente se ne farà una ragione. Se poi di soldi in più non ne ha non farà quell'intervento!
Secondo me uno dei grossi problemi del 110% è che, se non verrà fissata una proroga di ampio respiro, dopo l'inverno l'attività verrà ingolfata dalla realizzazione dei cappotti, che è un attività che non rientra nel know-how di tutte le imprese edili...
Dal punto di vista tecnico l'adempimento più spinoso a mio avviso è proprio la valutazione della congruità dei prezzi.