calcolo parcella

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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Stefano LL
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calcolo parcella

Messaggio da Stefano LL »

Premesso che non ho molta dimestichezza con appalti pubblici, quindi sto ancora entrando nel meccaniscmo del DM17/06/2016.

In generale non mi sembra a primo impatto troppo complicato, ci sono anche calcolatori online come questo https://www.professionearchitetto.it/tools/parametri/
Non saprei come valutare il valore dell'opera, ovvero: specialmente per gli elaborati preliminari (relazioni, stime, diagnosi, ecc) il valore si può prendere all'allegato I? oppure lo dovrei già stimare con dei prezziari? oppure...?
Non vorrei fare delle relazioni garantendo al cliente che la mia parcella sia detraibile e poi avere problemi

marcoaroma
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Re: calcolo parcella

Messaggio da marcoaroma »

Sarebbe utile confrontarci su questo, in quanto, soprattutto quando il committente vuole pagare senza finanziamento o sconto in fattura, vuole sapere da subito quanto costerà il tecnico dopo che gli avrà fatto la valutazione preliminare, anche se inizilamente non in maniera precisa dato che ancora non è chiaro l'intervento detraibile e quindi anche i compiti del tecnico.
Per esempio, il costo per l'asseverazione di congruità delle spese sapete come potrebbe essere stimato?

ponca
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Re: calcolo parcella

Messaggio da ponca »

Ho fatto delle prove con il tool di professionearchitetto ma non sono arrivato a niente. Se inserisci l'importo dei lavori e selezioni diagnosi energetica + legge 10 e ape escono cifre molto basse.

Terminus
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Terminus »

Confermo.
Occorre inserire le pretazioni di progettazione, computo e dl per avere cifre accettabili.
Per le asseverazioni non c'è corrispondenza. Qualcuno ci dirà come fare.

markoevolution
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Re: calcolo parcella

Messaggio da markoevolution »

Domanda: le parcelle tecniche possono essere portate in detrazione, quindi anche i tecnici possono operare "lo sconto in fattura" acquistando il credito d'imposta? perchè se a monte il cliente lo fa con la banca non ci sono problemi, ma se lo volesse cedere all'impresa, cede anche la quota relativa al credito maturato dalle parcelle tecniche o quella parte la dovrebbe cedere al tecnico?

marcoaroma
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Re: calcolo parcella

Messaggio da marcoaroma »

markoevolution ha scritto:
dom ago 30, 2020 23:05
Domanda
Sei andato fuori tema, ci sono tante altre discussioni in cui porre la domanda, altrimenti si rompe il filo del discorso.

marcoaroma
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Re: calcolo parcella

Messaggio da marcoaroma »

ponca ha scritto:
dom ago 30, 2020 22:29
Ho fatto delle prove con il tool di professionearchitetto ma non sono arrivato a niente. Se inserisci l'importo dei lavori e selezioni diagnosi energetica + legge 10 e ape escono cifre molto basse.
Hai provato per condomini o ville unifamiliari?
Terminus ha scritto:
dom ago 30, 2020 22:39
Per le asseverazioni non c'è corrispondenza. Qualcuno ci dirà come fare.
Intanto però chiedono i prezzi e non so cosa dirgli, qualche suggerimento, sui prezzi ovviamente?

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mhell
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Re: calcolo parcella

Messaggio da mhell »

Devi fare per forza una stima del costo dell'intervento.. Poi con il portale sopra menzionato calcoli una stima del costo. Escludendo progettazione edile e sicurezza io indicherei:
1 ape
1 ape con sconto 50%
Legge 10
Computo
Contabilità
DL (come direttore operativo se il dl è altro)
Manca asseverazione che non riesco a capire a cosa assimilarla.

Se la DL è completa potrebbe ancora andare bene il risultato, con direzione operativa siamo ancora bassi come importo.

Terminus
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Terminus »

Se fai la L.10 non puoi escludere le fasi di progettazione e computazione.
In fase preliminare occorre inserire il rilievo del manufatto, la L.10 ed il calcolo sommario di spesa con quadro economico, ciascuna nelle categorie di competenza.
In fase definitiva ed esecutiva la progettazione edile (per gli isolamenti) ed impiantistica ed il computo metrico estimativo, nelle categorie di competenza.
Poi la cantierizzazione e sicurezza, compresa la contabilità (SAL e finale).
Alla fine nuovamente APE ed eventualmente il collaudo tecnico-amministrativo in vece dell'assseverazione.

Stefano LL
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Stefano LL »

Probabilmente io sono indietro, sto ancora facendo degli studi di fattibilità per dire ai committenti se hanno diritto o meno al superbonus.
Caso pratico, villetta unifamiliare, in cui gli interventi previsti dovrebbero essere:
1) sostituzione generatore con sistema ibrido - 15 kWt della PDC
2) solare termico pannello piano - 4 mq superficie netta
3) fotovoltaico - 5 kWp
4) isolamento del sottotetto - 12 cm polistirene espanso cam x 145 mq

Calcolo del costo dei singoli interventi:
1) secondo i capitoli 6 e 13 del decreto minimi guardo l'Allegato I e considero 1550€/kwt (anche se non sono sicuro delle temperature di riferimento)
2) secondo i capitoli 6 e 13 del decreto minimi guardo l'Allegato I e considero 1000€/mq
3) secondo il decreto rilancio considero 2400€/kWp
4) guardo il prezziario ER, trovo la voce che più si avvicina a quello che ipotizzavo e mi 8,34 €/mq per 3 cm e 2,03€ da aggiungere per ogni cm in più

TOTALE INTERVENTO
1) 23250 € - Classificato come Impianti (A)
2) 4000 € - Classificato come Impianti (A)
3) 12000 € - Classificato come Impianti (A)
4) 3858 € - Classificato come Edilizia

SELEZIONE DELLA PARCELLA DAL SITO DI PROFESSIONE ARCHITETTO
Modulo 01 - Edilizia, valore dell'opera 3858€ e seleziono:
_ E.06 (Residenza standard)
_ QaI.01 Relazione illustrativa. Posto che ho letto l'art 14 del DPR 207/2010, sperando si possa intendere "semplificata"...

Modulo 02 - Impianti (A), valore dell'opera 39250€ e seleziono:
_ IA.02 (impianti di riscaldamento e meccanici)
_ QaI.01 Relazione illustrativa. idem c.s.

COSTO TOTALE DELLA PARCELLA: 370,94€

Come detto anche da voi, mi sembrano prezzi piuttosto bassi, specie se bisogna rispettare tutti i punti dell'art 14 del DPR 207/2010.
Secondo me l'unica cosa "furba" sarebbe aggiungere alla relazione quel tanto che basta per poter indicare delle prestazioni in più oppure più complete, senza barare ma senza neanche impazzire.

Pareri?

Effeemmebike
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Effeemmebike »

Stefano LL ha scritto:
lun ago 31, 2020 12:25
Probabilmente io sono indietro, sto ancora facendo degli studi di fattibilità per dire ai committenti se hanno diritto o meno al superbonus.
Caso pratico, villetta unifamiliare, in cui gli interventi previsti dovrebbero essere:
1) sostituzione generatore con sistema ibrido - 15 kWt della PDC
2) solare termico pannello piano - 4 mq superficie netta
3) fotovoltaico - 5 kWp
4) isolamento del sottotetto - 12 cm polistirene espanso cam x 145 mq

Calcolo del costo dei singoli interventi:
1) secondo i capitoli 6 e 13 del decreto minimi guardo l'Allegato I e considero 1550€/kwt (anche se non sono sicuro delle temperature di riferimento)
2) secondo i capitoli 6 e 13 del decreto minimi guardo l'Allegato I e considero 1000€/mq
3) secondo il decreto rilancio considero 2400€/kWp
4) guardo il prezziario ER, trovo la voce che più si avvicina a quello che ipotizzavo e mi 8,34 €/mq per 3 cm e 2,03€ da aggiungere per ogni cm in più

TOTALE INTERVENTO
1) 23250 € - Classificato come Impianti (A)
2) 4000 € - Classificato come Impianti (A)
3) 12000 € - Classificato come Impianti (A)
4) 3858 € - Classificato come Edilizia

SELEZIONE DELLA PARCELLA DAL SITO DI PROFESSIONE ARCHITETTO
Modulo 01 - Edilizia, valore dell'opera 3858€ e seleziono:
_ E.06 (Residenza standard)
_ QaI.01 Relazione illustrativa. Posto che ho letto l'art 14 del DPR 207/2010, sperando si possa intendere "semplificata"...

Modulo 02 - Impianti (A), valore dell'opera 39250€ e seleziono:
_ IA.02 (impianti di riscaldamento e meccanici)
_ QaI.01 Relazione illustrativa. idem c.s.

COSTO TOTALE DELLA PARCELLA: 370,94€

Come detto anche da voi, mi sembrano prezzi piuttosto bassi, specie se bisogna rispettare tutti i punti dell'art 14 del DPR 207/2010.
Secondo me l'unica cosa "furba" sarebbe aggiungere alla relazione quel tanto che basta per poter indicare delle prestazioni in più oppure più complete, senza barare ma senza neanche impazzire.

Pareri?
Per 370 euro non vado neppure a fare il rilievo.... Bisogna aggiungere il costo dell'asseverazione che è sicuramente il costo più alto perché è tutta lì la responsabilità dell'intervento per la relativa cessione del credito, ma in nessun prezzario lo troveremo perché è cosa che nasce col 110%...

marcoaroma
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Re: calcolo parcella

Messaggio da marcoaroma »

Stefano LL ha scritto:
lun ago 31, 2020 12:25
Pareri?
No, non va bene, anche se hai fatto tutto bene, non va bene.

Terminus
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Terminus »

Come categoria edilizia direi E20, non E06 che è per nuove costruzioni.
Inoltre anche in fase preliminare hai almeno:
QbII.02 - Rilievi di manufatti
QbI.02 - Calcolo sommario di spesa
QbII.21 - Relazione L.10 (almeno per una prima simulazione)

marcoaroma
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Re: calcolo parcella

Messaggio da marcoaroma »

Io parto con analisi preliminare per villetta a 500€ minimo, se già ho superato il limite non lo faccio per nulla.
L'APE doppio mi sembra lo hai dimenticato. Ma hai fatto ipotesi di preliminare o totale?

Stefano LL
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Stefano LL »

Forse non mi sono spiegato.
Io in questa fase (e qui è il calcolo della parcella per ora) faccio:
_ sopralluogo
_ verifica dello stato di fatto (calcolo su sw)
_ verifica degli interventi necessari tra trainanti e trainanti per requisiti di accesso superbonus (sempre verificati su sw)

In seguito a questo faccio una relazione descrittiva con le operazioni da compiersi
Ape, asseverazioni, L10... tutto giusto, ma sono indietro

Effeemmebike
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Effeemmebike »

Stefano LL ha scritto:
lun ago 31, 2020 13:03
Forse non mi sono spiegato.
Io in questa fase (e qui è il calcolo della parcella per ora) faccio:
_ sopralluogo
_ verifica dello stato di fatto (calcolo su sw)
_ verifica degli interventi necessari tra trainanti e trainanti per requisiti di accesso superbonus (sempre verificati su sw)

In seguito a questo faccio una relazione descrittiva con le operazioni da compiersi
Ape, asseverazioni, L10... tutto giusto, ma sono indietro
Ah ok, non avevo capito che fosse una parcella solo per lo studio di fattibilità... Cmq va tutto bene, ma per meno di 500 euro non faccio neppure la fattibilità...

Stefano LL
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Stefano LL »

Per 370 euro non vado neppure a fare il rilievo
ci sta, ma la mia relazione è descrittiva, quando inizi a farne un po' la struttura è quella e cambi i parametri. In questa fase non ci perdo troppo tempo, anche se ovviamente i calcoli devono essere abbastanza precisi.
Inoltre, il costo lo puoi modificare, io sto cercando di capire quanto il committente può detrarre per dirglielo.

Della serie: "tu mi dai 500€, 370€ li potrai (eventualmente) detrarre al 110% e ti tornano 407€, quindi il tuo costo vivo di questa relazione è 93€"
Ultima modifica di Stefano LL il lun ago 31, 2020 13:13, modificato 1 volta in totale.

Stefano LL
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Stefano LL »

No, non va bene, anche se hai fatto tutto bene, non va bene.
se hai voglia, motiva la tua affermazione

Stefano LL
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Stefano LL »

Come categoria edilizia direi E20, non E06 che è per nuove costruzioni.
Inoltre anche in fase preliminare hai almeno:
QbII.02 - Rilievi di manufatti
QbI.02 - Calcolo sommario di spesa
QbII.21 - Relazione L.10 (almeno per una prima simulazione)
grazie, utilissimo.
Credo rimarrò della mia idea e il QbII.21 lo metto nella progettazione preliminare (quindi non nella fase in cui sono ora)

Stefano LL
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Stefano LL »

QbII.02 - Rilievi di manufatti
ho visto adesso che questa voce è relativa alla progettazione definitiva, cosa che al momento non ho l'incarico. Però mi sembra assurdo, il rilievo è ovviamente la prima cosa

vinz75
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Re: calcolo parcella

Messaggio da vinz75 »

Anche io lavoro nel privato per cui non ho mai applicato questa norma anche se talvolta l'ho usata per avere un'idea di congruità per fare preventivi.
Partiamo da definire come si calcola l'onorario per redazione di APE allo stato attuale. Solo questo per me non è affatto chiaro.
Infatti l'APE dello stato attuale prescinde dall'importo dei lavori... Credo sia necessario studiare il D.M. 17 giugno 2016 e precedenti, sicuramente sarà data qualche informazione.
Capire come si calcola l'onorario per la redazione dell'APE è importante perchè come minimo ne devono essere fatti 2. Nel caso dei condomini molti di più.

Altra cosa molto importante è capire quante volte l'importo lavori può essere utilizzato tra i vari professionisti.
Su questo molte stazioni appaltanti ci marciano su. E il Collegio degli Ingegneri lotta quotidianamente.
Mi spiego meglio.
L'architetto vorrà applicare l'intero importo dei lavori su progettazione preliminare, definitiva ed esecutiva, oltre a DL.
Ed il termotecnico che svolge la prestazione specialistica? Applica nuovamente il progetto sull'intero importo dei lavori?
Anche questo aspetto molto importante deve essere capito, per non rischiare di vedersi contestare le parcelle.

Infine l'asseverazione... Non ho trovato al momento nessun riferimento, nemmeno quaderni tecnici o altro. Siamo in alto mare.

pagio
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Re: calcolo parcella

Messaggio da pagio »

....manca, a mio avviso, anche il calcolo dell'onere relativo alla pratica ENEA....

Ronin
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Ronin »

la parcella lavori pubblici si calcola sempre per tutte le prestazioni in proporzione dell'importo lavori (stimato o di contratto, a seconda dei casi), compreso l'APE, la diagnosi energetica e la relazione legge 10 (che sono all'incirca le uniche cose che riguardano la parte "energetica").
e se devo fare pratiche per un immobile esistente? nel decreto questo caso non c'è, proprio perchè è dedicato ai lavori pubblici. potete sbizzarrirvi a fare simulazioni su diversi tool gratuiti online, ad es. https://www.professionearchitetto.it/tools/parametri/
alcuni RUP nel caso dell'esistente usano come base di importo lavori il costo di costruzione reso disponibile dall'ex agenzia del territorio, ma è una prassi, non una regola scritta (altri ad es. usano l'allegato della diagnosi del conto termico, altri ancora stime di mercato).

le voci che in qualche modo si potrebbe "chiamare a raccolta" per aumentare una parcella altrimenti molto bassa comunque sono molte, dagli studi di fattibilità alle stime allo stato di consistenza degli immobili da ristrutturare, allo schema di contratto, ad ogni modo indicare il decreto parametri (scritto specificatamente con riferimento alle opere pubbliche, cioè alle nuove costruzioni, e per lavori i cui importi si misurano in milioni) in un contesto destinato alle ristrutturazioni private secondo me è uno scivolone, anche se fatto da un ministro che come ingegnere dovrebbe essere competente nella materia (ma non vuol dire: il ministro dell'istruzione di qualche anno fa era ingegnere anche lui, e scambiò catastroficamente i kWh con gli € del costo del riscaldamento delle scuole... :mrgreen: ).
vinz75 ha scritto:
lun ago 31, 2020 13:58
Altra cosa molto importante è capire quante volte l'importo lavori può essere utilizzato tra i vari professionisti.
l'importo lavori va suddiviso nelle categorie specifiche (es. edilizia, impianti elettrici, impianti meccanici, ecc.) e poi le varie voci vanno applicate solo alle cose effettivamente rilevanti (ad es. la relazione di calcolo strutturale così come la geologica alle voci degli impianti elettrici non si applicherà).
perciò la risposta a "quante volte" si applica l'importo lavori è "al massimo una per ciascuna riga (prestazione) di parcella". nel lavoro pubblico il committente pagherà infatti sempre e comunque un unico soggetto (per ciascuna prestazione), sarà poi il gruppo di professionisti a regolarsi al suo interno.

la prestazione indicata come "rilievo dei manufatti" (QbII.02) è relativa al rilievo dei beni culturali esistenti, comunque, il "sopralluogo" andrebbe semmai pagato con le voci dello studio di fattibilità QaI.01-03
Ultima modifica di Ronin il lun ago 31, 2020 16:46, modificato 1 volta in totale.

vinz75
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Re: calcolo parcella

Messaggio da vinz75 »

Estratto dal DM 17/06/2016

Art. 6. Altre attività
1. Per la determinazione del corrispettivo a base di gara per prestazioni complementari non ricomprese nelle tavole allegate al presente decreto, si fa ricorso al criterio di analogia con le prestazioni comprese nelle tavole allegate.
2. Per determinare i corrispettivi a base di gara per altre prestazioni non determinabili ai sensi del comma 1, si tiene conto dell'impegno del professionista e dell'importanza della prestazione, nonché del tempo impiegato, con riferimento ai seguenti valori:
a) professionista incaricato euro/ora (da 50,00 a 75,00);
b) aiuto iscritto euro/ora (da 37,00 a 50,00);
c) aiuto di concetto euro/ora (da 30,00 a 37,00).

Ronin
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Ronin »

vinz75 ha scritto:
lun ago 31, 2020 16:43
si tiene conto dell'impegno del professionista e dell'importanza della prestazione, nonché del tempo impiegato
nota però che quello citato non è un criterio di congruità, che si possa asseverare (primo perchè varia di oltre il 100% per la stessa ora dal livello minimo al massimo, e secondo perchè nessuno ti dice quante ore ci si mette a fare le cose), e quindi non risolve il problema.

vinz75
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Re: calcolo parcella

Messaggio da vinz75 »

Ronin tutto giusto e condivisibile.
Tra i "problemi" finora sollevati e a cui almeno io non ho risposta:
- ripartizione compensi tra varie professionalità (il termotecnico fa solo la L.10? o è anche il progettista degli isolamenti?)
- compenso per redazione APE sia allo stato attuale che di progetto (valore commerciale immobile?)
- compenso per dichiarazioni ed asseverazioni (?)

Stefano LL
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Stefano LL »

Mi fa piacere che il post abbia preso piede, il mio dubbio inizialmente era per quanto riguarda la parte preliminare, non operativa una volta che il committente si decide a partire.
Ovvero io sono alla fase 1, quella in cui il cliente chiama e chiede "ma io posso fare il superbonus?". Io rispondo che non avendo la sfera di creistallo, l'unico modo per saperlo è che dovrei fare un sopralluogo, calcolare la classe esistente e quella post lavori con almeno un intervento trainante.
Ammettendo il caso della luce verde, preparo la relazione e me la faccio pagare subito; per il futuro ci penseremo.

Per questo io avevo considerato sulle prestazioni affidati del DM 17/06/2016 solo la parte sugli "studi di fattibilità", eventualmente potrei integrare il modello standard che mi ero preparato a giugno per le prime 4-5 relazioni che ho fatto e sggiungere una parte di "stime e valutazioni" per poter giustificare un costo più sostenibile.

Poi chiaramente se capisco meglio il meccanismo lo adotterò anche per L10, APE pre e post, asseverazioni, ecc.

Ronin
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Ronin »

vinz75 ha scritto:
lun ago 31, 2020 17:49
- ripartizione compensi tra varie professionalità (il termotecnico fa solo la L.10? o è anche il progettista degli isolamenti?)
ah, questa è forse l'unica a cui si possa rispondere. in qualche modo, consegnerete un progetto firmato dai progettisti, no?

vinz75
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Re: calcolo parcella

Messaggio da vinz75 »

Ronin ha scritto:
lun ago 31, 2020 18:12
vinz75 ha scritto:
lun ago 31, 2020 17:49
- ripartizione compensi tra varie professionalità (il termotecnico fa solo la L.10? o è anche il progettista degli isolamenti?)
ah, questa è forse l'unica a cui si possa rispondere. in qualche modo, consegnerete un progetto firmato dai progettisti, no?
Prendiamo ad esempio lo studio di fattibilità. Ci sono diverse verifiche da fare, sia di natura urbanistica che termotecnica.
Come si suddivide?

Ronin
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Ronin »

vinz75 ha scritto:
lun ago 31, 2020 18:19
Come si suddivide?
secondo gli accordi che prenderete tra di voi :wink:

marcoaroma
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Re: calcolo parcella

Messaggio da marcoaroma »

Sono contento di averlo rilanciato questo argomento, ne avevo aperto un altro simile ma meglio continuare su uno unico.
Interessante quanto scritto da Ronin riguardo al riferimento per l'importo lavori, se ho capito bene si potrebbe far riferimento per un edificio esistente al costo stimato di costruzione e non all'importo lavori di riqualificazione energetica?
Sul fatto del progettista degli isolamenti, coincide con chi fa la rel L10.

vinz75
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Re: calcolo parcella

Messaggio da vinz75 »

marcoaroma ha scritto:
lun ago 31, 2020 21:21
Sul fatto del progettista degli isolamenti, coincide con chi fa la rel L10.
Se il professionista è uno non ci sono dubbi.
Ma se i professionisti incaricati sono distinti, io almeno, ci vedo un limite nella legge. Non è facile mettersi d'accordo perchè di fatto sullo stesso tema c'è bisogno di più competenze.

pagio
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Re: calcolo parcella

Messaggio da pagio »

..per le asseverazione direi...collaudo tecnico amministrativo.......

Terminus
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Terminus »

vinz75 ha scritto:
lun ago 31, 2020 21:35
marcoaroma ha scritto:
lun ago 31, 2020 21:21
Sul fatto del progettista degli isolamenti, coincide con chi fa la rel L10.
Se il professionista è uno non ci sono dubbi.
Ma se i professionisti incaricati sono distinti, io almeno, ci vedo un limite nella legge. Non è facile mettersi d'accordo perchè di fatto sullo stesso tema c'è bisogno di più competenze.
E' ovvio che la medesima prestazione sul medesimo intervento non possa essere pagata due volte. Se vi partecipano due o più professionisti, si divideranno la pagnotta con loro accordo interno.
La L.10 la firmerà Tizio ed a lui andrà la relativa parcella.
Se Caio progetta l'impianto e Sempronio redige i computi metrici, ognuno avrà la parte di parcella di competenza.
La questione sarà la corretta individuazione degli importi dei lavori per le varie categorie e la corretta individuazione delle prestazioni da richiedere a parcella.

Terminus
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Terminus »

pagio ha scritto:
lun ago 31, 2020 21:59
..per le asseverazione direi...collaudo tecnico amministrativo.......
Penso anch'io che sia la prestazione del DM più assimilabile

marcoaroma
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Re: calcolo parcella

Messaggio da marcoaroma »

Per la congruità servirà verificare misure e importi dei computi impiantistici e delle opere civili rispetto ai valori massimi, per cui propongo la voce
QdI.02: Revisione tecnico contabile (Parte II, Titolo X, d.P.R. 207/10)

Aggiungo una domanda, la voce spese riporta Spese e oneri accessori non superiori a (25.00% del CP) cioè intende anche l'IVA suppongo. Chi sta in forfettario non deve considerare tale voce o considerare il 3% (25-22)?

vinz75
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Re: calcolo parcella

Messaggio da vinz75 »

Terminus ha scritto:
lun ago 31, 2020 22:29
vinz75 ha scritto:
lun ago 31, 2020 21:35
marcoaroma ha scritto:
lun ago 31, 2020 21:21
Sul fatto del progettista degli isolamenti, coincide con chi fa la rel L10.
Se il professionista è uno non ci sono dubbi.
Ma se i professionisti incaricati sono distinti, io almeno, ci vedo un limite nella legge. Non è facile mettersi d'accordo perchè di fatto sullo stesso tema c'è bisogno di più competenze.
E' ovvio che la medesima prestazione sul medesimo intervento non possa essere pagata due volte. Se vi partecipano due o più professionisti, si divideranno la pagnotta con loro accordo interno.
La L.10 la firmerà Tizio ed a lui andrà la relativa parcella.
Se Caio progetta l'impianto e Sempronio redige i computi metrici, ognuno avrà la parte di parcella di competenza.
La questione sarà la corretta individuazione degli importi dei lavori per le varie categorie e la corretta individuazione delle prestazioni da richiedere a parcella.
Ho un po' analizzato sia i vari decreti che alcuni quaderni tecnici sul tema notule.
Oltre al progetto architettonico, cui sono riferite la maggior parte delle voci, il DM fa riferimento a prestazioni professionali specialistiche: strutture, impianti meccanici, impianti elettrici e speciali, acustica, prevenzione incendi, coordinamento della sicurezza.
Trascura a mio avviso, un'altra figura professionale: il progettista dell'involucro edilizio.
Studiare gli isolamenti ed i ponti termici e più in generale progettare un intervento di efficienza energetica che rispetti le norme tecniche oltre che garantisca le detrazioni fiscali, NON fa parte della L.10/91. Questa è solo una relazione che dimostra il rispetto delle norme sull'efficienza energetica.
Nel privato specie in certe regioni, il progettista degli involucri è una figura professionale specialistica e complementare alle altre.
Il progettista architettonico giustamente, continuerà a ragionare come a sempre fatto, cioè a considerare il suo onorario sull'intero importo dei lavori.

vinz75
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Re: calcolo parcella

Messaggio da vinz75 »

Segnalo questa autorevole pubblicazione del CNI. Ancora non l'ho letta. Ho sfogliato ed ho visto che ci sono anche esempi pratici ed un software.
https://www.cni.it/pubblicazioni-cni

Vediamo se ci aiuta!

Ronin
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Ronin »

marcoaroma ha scritto:
lun ago 31, 2020 23:52
Aggiungo una domanda, la voce spese riporta Spese e oneri accessori non superiori a (25.00% del CP) cioè intende anche l'IVA suppongo. Chi sta in forfettario non deve considerare tale voce o considerare il 3% (25-22)?
no, l'iva e gli oneri previdenziali sono sempre escluse dal calcolo della parcella (per non alterare la concorrenza le offerte si confrontano oneri esclusi).
vinz75 ha scritto:
mar set 01, 2020 09:23
Studiare gli isolamenti ed i ponti termici e più in generale progettare un intervento di efficienza energetica che rispetti le norme tecniche oltre che garantisca le detrazioni fiscali, NON fa parte della L.10/91.
determinare le prestazioni richieste rientra nella voce che si chiama diagnosi energetica, il resto rientra nel progetto

vinz75
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Re: calcolo parcella

Messaggio da vinz75 »

Ronin ha scritto:
mar set 01, 2020 11:20
vinz75 ha scritto:
mar set 01, 2020 09:23
Studiare gli isolamenti ed i ponti termici e più in generale progettare un intervento di efficienza energetica che rispetti le norme tecniche oltre che garantisca le detrazioni fiscali, NON fa parte della L.10/91.
determinare le prestazioni richieste rientra nella voce che si chiama diagnosi energetica, il resto rientra nel progetto
Secondo me la diagnosi energetica riguarda solo lo stato attuale dell'immobile. Tra l'altro il decreto non la richiede, facendo uso dell'ape.
A mio avviso tutto rientra nella progettazione e quindi in un accordo con il progettista architettonico, come dicevi giustamente poco sopra.
Ho letto il documento redatto da CNI e scaricato il software per il calcolo della parcella.
Io seguirò queste indicazioni.
Rimane per il momento esclusa pratica enea con dichiarazioni ed asseverazioni.
Non so se far riferimento al collaudo statico-amministrativo sia la cosa giusta...

Ronin
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Ronin »

vinz75 ha scritto:
mar set 01, 2020 12:21
Secondo me la diagnosi energetica riguarda solo lo stato attuale dell'immobile.
assolutamente no, la DE è un processo che prevede ricostruzione del modello energetico ("tipo" APE), taratura con i dati reali, individuazione degli interventi di riqualificazione (che poi verranno progettati: nella DE si stima soltanto un costo parametrico per calcolare indicatori economici di base e le caratteristiche energetiche, ad es. la trasmittanza o il rendimento dei nuovi componenti), ricalcolo del modello per individuare la differenza dei consumi ante e post-intervento, valutazioni economiche in base ai costi/prezzi.
salvo l'ultimo passaggio è quasi perfettamente sovrapponibile a quello che si dovrà fare per garantire di rispettare i requisiti del 110%

vinz75
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Re: calcolo parcella

Messaggio da vinz75 »

Ronin ha scritto:
mar set 01, 2020 13:32
vinz75 ha scritto:
mar set 01, 2020 12:21
Secondo me la diagnosi energetica riguarda solo lo stato attuale dell'immobile.
assolutamente no, la DE è un processo che prevede ricostruzione del modello energetico ("tipo" APE), taratura con i dati reali, individuazione degli interventi di riqualificazione (che poi verranno progettati: nella DE si stima soltanto un costo parametrico per calcolare indicatori economici di base e le caratteristiche energetiche, ad es. la trasmittanza o il rendimento dei nuovi componenti), ricalcolo del modello per individuare la differenza dei consumi ante e post-intervento, valutazioni economiche in base ai costi/prezzi.
salvo l'ultimo passaggio è quasi perfettamente sovrapponibile a quello che si dovrà fare per garantire di rispettare i requisiti del 110%
Quindi tu dici di spuntare questa voce che in parte compensa il progetto.

caputese
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Re: calcolo parcella

Messaggio da caputese »

Penso sia evidente che il DM 17/06/2016 non sia adeguato per deteriminare in maniera certa la parcella per tutte le prestazioni inerenti il 110%. Se devo stimare le spese tecniche per APE (più di uno!) e L10 il parametro dell'importo dei lavori non è sufficiente. Poi, la pubblicazione del CNI a mio avviso è totalmente inutile, perchè se riportata alla piccola scala di un intervento su unifamiliare darebbe parcelle insufficienti anche solo per fare le pulizie negli immobili asseverati.
Poi, per i 4 spicci della parcella per la L10 i colleghi che ti chiedono preventivo vorrebbero affibbiarti anche progettazione del'involucro, calcolo ponti termici, progetto degli impianti, perchè per loro rientra tutto nella L10. Una volta che fai un APE cosa ti costa farlo pre intervento, post intervento, con la legge nazionale, con quella regionale... tanto fa tutto il software! Asini noi che fino ad oggi gli si è concesso questo atteggiamento.

Stefano LL
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Stefano LL »

Secondo me stiamo andando fuori tema. Un conto è decidere, in un libero mercato, le proprie competenze professionali.
un altro conto è quanto l'utente finale può detrarre

Ronin
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Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: calcolo parcella

Messaggio da Ronin »

Stefano LL ha scritto:
mar set 01, 2020 14:50
Secondo me stiamo andando fuori tema. Un conto è decidere, in un libero mercato, le proprie competenze professionali.
un altro conto è quanto l'utente finale può detrarre
sì infatti.
il DM fa da riferimento per quanto detraibile (peraltro, fino all'uscita di una parola scritta ufficiale, non è neanche detto che alla fine sarà così...).
dopodichè se il DM dice che si detrae 1 quello che in realtà costa 2, il committente pagherà 2 e detrarrà 1.

Seamew
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Seamew »

caputese ha scritto:
mar set 01, 2020 14:14

Poi, per i 4 spicci della parcella per la L10 i colleghi che ti chiedono preventivo vorrebbero affibbiarti anche progettazione del'involucro, calcolo ponti termici, progetto degli impianti, perchè per loro rientra tutto nella L10.
Scusate se OT...ma la verifica termoigrometrica dei ponti termici chi la fa se non chi redige la pratica Legge 10? Idem per le verifiche termoigrometriche delle strutture opache.
Non vedo altri soggetti più indicati se non il termotecnico che fa la Legge 10...il DL? il geom/architetto? che magari manco hanno un software con calcolo a elementi finiti?
Fate una Legge 10/91 ben fatta e fatevela pagare il giusto, altrimenti non farla nemmeno perchè secondo me è anche troppo rischioso fare una legge 10 "carente" sotto il punto di vista delle verifiche ponti termini e termoigrometrie.
Non sono un avvocato (ma so come operano) e se un domani sulla casa nuova c'è un problema di muffa il primo documento che vanno a vedere è la pratica Legge 10...non hai fatto le dovute verifiche analitiche? Cavoli del termotecnico.....hai fatto le dovute verifiche analitiche ma poi in cantiere hanno fatto quello che hanno voluto? Cavoli del DL...ma tu sei salvo...
Parere personale eh...ma su questi punti "delicati" è meglio andare con i piedi di piombo...e anche le mutande.

Scusate OT...

marcoaroma
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Re: calcolo parcella

Messaggio da marcoaroma »

Chi redige la rel L10 non è una segretaria che scrive quello che gli dettano, ma è lui stesso che progetta gli isolamenti o almeno verifica, e se serve integra con bv o maggiori spessori, le stratigrafie proposte da altri, verifica l'assenza di condensa, i valori di EP vari ecc.
Il concetto espresso da Ronin chiarisce bene alcuni punti e lo ripropongo, cercando di non sbagliare.
Nel 110% c'è un lavoro aggiuntivo da fare ed è quello che si avvicina quasi del tutto ad una diagnosi energetica. Quello che si perde rispetto alla diagnosi è la valutazione tra le varie soluzioni in base ai costi, in quanto l'operazione risulta quasi "gratis", però si aggiunge la necessità di scegliere quelle soluzioni in grado di soddisfare i vari paletti Ecobonus. Insomma l'impegno è confrontabile (anche se una diagnosi energetica utile, a mio parere, richiede competenze maggiori) e quindi anche le tariffe.

marcoaroma
Messaggi: 345
Iscritto il: lun nov 12, 2018 15:37

Re: calcolo parcella

Messaggio da marcoaroma »

In questa discussione viewtopic.php?p=175268#p175268 un mese fa avevo fatto un ipotesi di prezzo relativamente alla sola parte energetica APE L10 e diagnosi, per condominio di 20 UI con importo totale lavori per 600.000€, veniva fuori circa 4100 €. Se vi va leggete il metodo e condividete le opinioni.

Stefano LL
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Re: calcolo parcella

Messaggio da Stefano LL »

In questa discussione viewtopic.php?p=175268#p175268 un mese fa avevo fatto un ipotesi di prezzo relativamente alla sola parte energetica APE L10 e diagnosi, per condominio di 20 UI con importo totale lavori per 600.000€, veniva fuori circa 4100 €. Se vi va leggete il metodo e condividete le opinioni.
Non sono pratico di appalti e onestamente delle 1000 cose che dobbiamo verificare, questa ha perso di priorità. Avevo sollevato la questione perchè pensavo fosse più semplice da chiarire. Non ho voglia di perderci troppo tempo perchè ognuno fa il proprio prezzo, è il cliente che detrae secondo i massimi. Sarebbe bello e professionale dare subito certe informazioni, ma se non sono certo preferisco prendere tempo
Il mio intento era quello di verificare se la possibilità per il committente di detrarre la mia parcella fosse più alto della parcella stessa, in modo da non dover essere tirati senza motivo.
Il risultato, dopo oltre 40 interventi in questo e altri post, è che probabilmente la detrazione è inferiore ad una parcella decorosa per qualità e quantità del lavoro svolto. Questo di per sè non è scioccante

Detto ciò, almeno nel mio caso, sono ancora agli studi di fattibilità; non sono nemmeno alle progettazioni preliminari. E il costo di uno studio di fattibilità è una goccia nel mare. Pertanto a chi me lo chiede per ora rispondo: "il costo di uno studio di fattibilità varia da 200 a 400€ a seconda del numero delle unità. Il costo è detraibile ma al momento non si sa ancora se tutto o in parte".

Senza il decreto minimi in gazzetta per me settembre sarà ancora un mese di studio e valutazioni; speriamo che entro ottobre, tra linee guida, faq, webinar, ecc le idee saranno più chiare. Poi ovviamente se qualche collega esperto di appalti vuole postare qualche esempio sarà per sempre ed eternamente incensato :wink: :D

pagio
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Re: calcolo parcella

Messaggio da pagio »

Terminus ha scritto:
lun ago 31, 2020 22:29
pagio ha scritto:
lun ago 31, 2020 21:59
..per le asseverazione direi...collaudo tecnico amministrativo.......
Penso anch'io che sia la prestazione del DM più assimilabile
...quindi....
Collaudo Tecnico Amministrativo: SAL Finale
I Collaudo Tecnico Amministrativo in corso d'opera: I SAL
II Collaudo Tecnico Amministrativo in corso d'opera: II SAL

...può essere?....

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