Estensione cappotto su non riscaldati

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

Moderatore: Edilclima

Rispondi
Terminus
Messaggi: 12588
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da Terminus »

Una domanda a cui forse i più esperti sapranno rispondere.
Dovendo realizzare il cappotto su una palazzina avente il piano terra adibito a cantine/garage ed un sottotetto di buona altezza, volendo estendere il cappotto anche sulle superfici dei volumi non climatizzati per non avere riseghe antiestetiche, questo intervento potrà essere inglobato nel 110% del trainante in quanto "opera di completamento", oppure invece andrà scorporato per andare a finire in un 90% (se rientra) o addirittura un 50% ?
boba74
Messaggi: 3982
Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da boba74 »

A mio avviso sarebbe da escludere, così come era da escludere (secondo me) anche dal 65% (comma 345).... un cappotto su un intero piano non riscaldato la vedo un po' dura considerarlo un semplice intervento di "completamento", dato che avrebbe unicamente fini estetici.... :roll:
Tom Bishop
Messaggi: 5240
Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da Tom Bishop »

Beh non ha solo fini estetici in quanto le pareti esterne di locali non riscaldati confinanti con riscaldati devono avere una U minore di 0.8W/m2K. Secondo me ha una valenza energetica sugli ambienti riscaldati e quindi detraibile.
Tom Bishop
Terminus
Messaggi: 12588
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da Terminus »

Beh si, 0.8 in caso di demolizione e ricostruzione, altrimenti non si avrebbe neanche questa motivazione.
Quindi ritenete che l'intervento di facciata (unitario e contestuale) vada separato tra ciò che può andare al 110 ed il resto che non vi accede in quanto relativo a volumi non riscaldati.
Tom Bishop
Messaggi: 5240
Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da Tom Bishop »

Continuo a pensare che ha una valenza energetica che contribuisce al salto di due classi e alla riduzione del consumo energetico.
Tom Bishop
boba74
Messaggi: 3982
Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da boba74 »

Il limite di 0,8 per locali non riscaldati verso l'esterno vale solo per nuove costruzioni e per ristrutturazioni di 1 livello: ora se anche sei in un caso di ristrutturazione di 1* livello dove vai a cappottare più del 50% della superficie "disperdente", hai che un piano superiore o inferiore totalmente non riscaldato di fatto "non fa parte" del volume climatizzato oggetto di intervento, (e neppure della superficie disperdente), ad eccezione del solaio di separazione, quindi detti limiti secondo me non si applicano se queste pareti sono esistenti (a meno che non vengono realizzate ex-novo o demolite e ricostruite, ma quello è un altro paio di maniche...).
Tom Bishop
Messaggi: 5240
Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da Tom Bishop »

Beh però la temperatura di confronto cambierebbe.
Ad ogni modo credo alla fine mi avete convinto :wink: che non è detraibile. La stessa cosa vale per i tetti che confinano con i sottotetti non riscaldati.
Tom Bishop
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da girondone »

sempre fatti togliere dal detraibile.. znche porzion di cappotto su vano scala freddo per es
Terminus
Messaggi: 12588
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da Terminus »

boba74 ha scritto: mar ago 18, 2020 12:53 Il limite di 0,8 per locali non riscaldati verso l'esterno vale solo per nuove costruzioni e per ristrutturazioni di 1 livello:
Ricompare un dubbio che avevo espresso tempo fa.
Il comma 5 riguardante lo 0,8 parla di ristrutturazione importante di 1° livello, ma solo per demolizioni e ricostruzioni. Quindi finchè non demolisco e ricostruisco (in ristrutturazione edilizia) lo 0,8 non lo devo rispettare sui volumi non riscaldati.
Sbaglio ?

Quindi, anche cautelativamente ad evitare future contestazioni, si scomputa il cappotto dai volumi non riscaldati per il 110 e si considera al 50% con bonus casa.
Corretto ?
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da girondone »

direi che lo devi fare lo stesso indipendentemente se devi rispettare o meno 0,8
per il 110 non è sup disp in ogni caso
come per 65 70 75
SuperP
Messaggi: 10709
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da SuperP »

Tom Bishop ha scritto: mar ago 18, 2020 12:40 Continuo a pensare che ha una valenza energetica che contribuisce al salto di due classi e alla riduzione del consumo energetico.
Inseriscilo nel calcolo FEM dei PT e lo incorpori se è una fascia, mentre se è 3 metri...

A me l'ENEA mi aveva detto che alcune porzioni, se hanno efficacia sulla riduzione dei PT si possono portare in detrazione EcoBonus.
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da girondone »

si anche io ho sempre detto che mezzo metro u metro di inserirlo come correzione del pt
Avatar utente
LST
Messaggi: 679
Iscritto il: mar mar 27, 2007 17:04
Località: VA-CO-MI

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da LST »

SuperP ha scritto: mar ago 18, 2020 14:54
Tom Bishop ha scritto: mar ago 18, 2020 12:40 Continuo a pensare che ha una valenza energetica che contribuisce al salto di due classi e alla riduzione del consumo energetico.
Inseriscilo nel calcolo FEM dei PT e lo incorpori se è una fascia, mentre se è 3 metri...

A me l'ENEA mi aveva detto che alcune porzioni, se hanno efficacia sulla riduzione dei PT si possono portare in detrazione EcoBonus.
Assolutamente d'accordo. Almeno il metro canonico oltre le solette del piano riscaldato sono correzione di pt senza nessun dubbio.
Anche il vano scala "freddo" se cappottato fa cambiare temperatura al volume racchiuso e quindi abbassa il Dt con appartamenti che vi si affacciano (e spesso quelle pareti sono termicamente penose e anche piuttosto estese).
Dove l'ho fatto, il vano scala rimane a temperature anche 8/10 °C maggiori del pre-intervento. Se non è risparmio questo...

Quindi :
- villetta al piano rialzato (+130/150 cm) di sicuro arrivo a terra serenamente.
- di certo non interrompo il cappotto di un condominio sul vano scala (i cui confini sono anche spigoli di volumi riscaldati).
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da girondone »

nessuno dice di interromperlo e nessuno di che no accade quanto scrivi

Anche il vano scala "freddo" se cappottato fa cambiare temperatura al volume racchiuso e quindi abbassa il Dt con appartamenti che vi si affacciano (e spesso quelle pareti sono termicamente penose e anche piuttosto estese).


ma semplicemente no è sup disperdente quindi non la si detrae
marcoaroma
Messaggi: 2638
Iscritto il: lun nov 12, 2018 15:37

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da marcoaroma »

Confermo che non è detraibile l'isolamento di vani non riscaldati, era già escluso dal precedente Ecobonus, anche se da benefici, però se si riesce a giustificare con i PT di vani riscaldati allora si può isolare.
umstudio
Messaggi: 733
Iscritto il: ven set 23, 2016 14:43

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da umstudio »

Ma voi avete mai visto qualcuno venire a vedere in cantiere se il cappotto sporge di un metro sul vano non riscaldato?
Io ho sempre e solo visto controlli fiscali fatti davanti ad una scrivania dell'AdE.
Terminus
Messaggi: 12588
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da Terminus »

Concordo con quanto scritto sopra.
Rimane il fatto che ora occorrerà redigere computi e SAL separati, asseverando solo quanto va al 110.
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da girondone »

umstudio ha scritto: mar ago 18, 2020 16:05 Ma voi avete mai visto qualcuno venire a vedere in cantiere se il cappotto sporge di un metro sul vano non riscaldato?
Io ho sempre e solo visto controlli fiscali fatti davanti ad una scrivania dell'AdE.
e che centra
da alcuni anni anche enea faceva controlli più tecnci dei soliti di ade

e sul 110 sicuramente saranno di più
umstudio
Messaggi: 733
Iscritto il: ven set 23, 2016 14:43

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da umstudio »

girondone ha scritto: mar ago 18, 2020 16:23
umstudio ha scritto: mar ago 18, 2020 16:05 Ma voi avete mai visto qualcuno venire a vedere in cantiere se il cappotto sporge di un metro sul vano non riscaldato?
Io ho sempre e solo visto controlli fiscali fatti davanti ad una scrivania dell'AdE.
e che centra
da alcuni anni anche enea faceva controlli più tecnci dei soliti di ade

e sul 110 sicuramente saranno di più
Non era sarcastica la domanda, ma volevo sapere se qualcuno ha mai avuto un controllo tecnico.
Io ne ho fatte tantissime di pratiche dal 2007 ad oggi e non ho mai visto 1 controllo tecnico in cantiere.
Avatar utente
LST
Messaggi: 679
Iscritto il: mar mar 27, 2007 17:04
Località: VA-CO-MI

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da LST »

girondone ha scritto: mar ago 18, 2020 15:37 nessuno dice di interromperlo e nessuno di che no accade quanto scrivi

Anche il vano scala "freddo" se cappottato fa cambiare temperatura al volume racchiuso e quindi abbassa il Dt con appartamenti che vi si affacciano (e spesso quelle pareti sono termicamente penose e anche piuttosto estese).


ma semplicemente no è sup disperdente quindi non la si detrae
...anche correggere PT dei balconi con isolamento all'intradosso e (speriamo) anche all'estradosso si riconduce a isolare una struttura non disperdente (addirittura un aggetto, quindi doppiamente non disperdente).
Insomma, quanto descritto nel post precedente sono, a mio avviso, pienamente da annoverare nelle opere accessorie ai c. 344/345 e per di più con indiscutibile valenza termica (conti alla mano). Cioè, per i vani scala spesso parliamo di 7 mq a piano di cappotto (2.4 x h3 )...su cui affacciano magari 30/40 m2 di pareti degli appartamenti (1 stanza di 4 appartamenti)...
Sicuramente la valenza è più termica che non spostare i pluviali, i fissaggi delle persiane e allungare i davanzali (sempre opere accessorie alla formazione del cappotto che, assieme al ponteggio, da sempre rientrano nelle spese connesse all'Ecobonus classico).

Poi se parliamo di un piano interamente accatastato come cantina o box (o cmq una delle definizioni di cui, in Lombardia, è esplicitamente vietato provvedere al riscaldamento...dal 2009), allora concordiamo...ma 1 m oltre la soletta vado ugualmente (oppure mi ammazza la trasmittanza media della parete appena isolata).

Io la vedo così...poi col 110% sarà prob. tutto diverso (e per me non ci sono nemmeno gli elementi per imbarcarsi serenamente nell'impresa)...ma questo è un altro discorso.
SuperP
Messaggi: 10709
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da SuperP »

LST ha scritto: mar ago 18, 2020 15:28 Anche il vano scala "freddo" se cappottato fa cambiare temperatura al volume racchiuso e quindi abbassa il Dt con appartamenti che vi si affacciano (e spesso quelle pareti sono termicamente penose e anche piuttosto estese).
in teoria se isoli i muri sul vano scala il DT aumenta perchè perdi meno calore dall'appartamento ed il vano scala risulta più freddo.
Htr ovviamente cala
girondone ha scritto: mar ago 18, 2020 15:37 ma semplicemente no è sup disperdente quindi non la si detrae


Perchè? Se non è riscladato è sup. disperdente.
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da girondone »

SuperP ha scritto: mar ago 18, 2020 17:48
LST ha scritto: mar ago 18, 2020 15:28 Anche il vano scala "freddo" se cappottato fa cambiare temperatura al volume racchiuso e quindi abbassa il Dt con appartamenti che vi si affacciano (e spesso quelle pareti sono termicamente penose e anche piuttosto estese).
in teoria se isoli i muri sul vano scala il DT aumenta perchè perdi meno calore dall'appartamento ed il vano scala risulta più freddo.
Htr ovviamente cala
girondone ha scritto: mar ago 18, 2020 15:37 ma semplicemente no è sup disperdente quindi non la si detrae


Perchè? Se non è riscladato è sup. disperdente.
non ho capito il superp
Avatar utente
LST
Messaggi: 679
Iscritto il: mar mar 27, 2007 17:04
Località: VA-CO-MI

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da LST »

SuperP ha scritto: mar ago 18, 2020 17:48
LST ha scritto: mar ago 18, 2020 15:28 Anche il vano scala "freddo" se cappottato fa cambiare temperatura al volume racchiuso e quindi abbassa il Dt con appartamenti che vi si affacciano (e spesso quelle pareti sono termicamente penose e anche piuttosto estese).
in teoria se isoli i muri sul vano scala il DT aumenta perchè perdi meno calore dall'appartamento ed il vano scala risulta più freddo.
Htr ovviamente cala
certo, ma se invece isolo il muro che dal vano scala confina con esterno, il calore perso dagli appartamenti mi alza la temperatura del vs (che a sua volta non disperde più verso l'esterno). Quindi a un certo punto avrò il vano scala + caldo e Dt tra appartamenti e vs diminuito ...drasticamente.
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da girondone »

io non capisco cosa centra tutto quello

se non è sup disperdente non puoi detrarre

punto

poi che sia utile è un altra cosa no?
Terminus
Messaggi: 12588
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da Terminus »

Concordo con girondone
Tom Bishop
Messaggi: 5240
Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da Tom Bishop »

Beh è una superficie disperdente in realtà... indirettamente disperdente :mrgreen:
Tom Bishop
Avatar utente
LST
Messaggi: 679
Iscritto il: mar mar 27, 2007 17:04
Località: VA-CO-MI

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da LST »

Quindi nei condomini si vedranno gillette...non cappotti! :D

E sopratutto, "intervento gratuito per gli utenti" tanto sbandierato dalla politica, lo vedo mooolto difficile (sempre in condominio).
SuperP
Messaggi: 10709
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da SuperP »

LST ha scritto: mar ago 18, 2020 18:12 certo, ma se invece isolo il muro che dal vano scala confina con esterno, il calore perso dagli appartamenti mi alza la temperatura del vs (che a sua volta non disperde più verso l'esterno). Quindi a un certo punto avrò il vano scala + caldo e Dt tra appartamenti e vs diminuito ...drasticamente.
se isoli il muro del vano scala vs esterno, aumenta la T del vano scala e gli appartamenti disperdono di meno.
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
SuperP
Messaggi: 10709
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da SuperP »

girondone ha scritto: mar ago 18, 2020 19:53 se non è sup disperdente non puoi detrarre
forse ho fatto casino io.
Detraibile è la superficie tra appartamento e vano scala
Non detraibile è la superficie tra vano scala ed esterno ovviamente
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
antonio
Messaggi: 811
Iscritto il: lun set 17, 2007 11:27

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da antonio »

Adesso è più chiaro.
In generale:
- detraibili sono le superfici disperdenti degli ambienti riscaldati verso l'esterno e/o verso ambienti non riscaldati
- non detraibili sono le superfici degli ambienti non riscaldati verso l'esterno e/o verso altri ambienti anch'essi non riscaldati
SuperP
Messaggi: 10709
Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da SuperP »

antonio ha scritto: mer ago 19, 2020 09:12 In generale:
- detraibili sono le superfici disperdenti degli ambienti riscaldati verso l'esterno e/o verso ambienti non riscaldati
- non detraibili sono le superfici degli ambienti non riscaldati verso l'esterno e/o verso altri ambienti anch'essi non riscaldati
Aggiungerei:
- porzioni di cappotto per risoluzione dei ponti temrici (dimostrata con calcoli FEM)
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
antonio
Messaggi: 811
Iscritto il: lun set 17, 2007 11:27

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da antonio »

Concordo.
Ci saranno poi anche alcuni casi particolari.
Ad esempio: la parete verso l'esterno di un piccolo ripostiglio privo di riscaldamento, ma circondato da ambienti riscaldati, è comunque detraibile ?
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da girondone »

non mi farei questi problemi

i problemi sono i casini fati da gse per conto termico e spero che almno ora enea ci dia una mano in quel senso
per no passare da un estremo all altro
boba74
Messaggi: 3982
Iscritto il: mar mag 26, 2020 15:16

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da boba74 »

Beh, chiaramente, se ho un locale vano scala circondato da locali riscaldati, e cappotto quei 2-3m di parete esterna del vano scala forse non se ne accorge nessuno, come per rispostigli non riscaldati ecc.... insomma, volendo potrebbero essere considerati locali riscaldati pur se privi di terminali in ambiente, come corridoi, disimpegni, ecc... (ma non un vano scala condominale ovviamente).
Passi anche cappottare 1 m sotto trave o balcone per correggere un ponte termico...
Ma un intero piano non riscaldato no. Che poi sia comunque utile perchè riduce le dispersioni siamo tutti d'accordo, ma ci penserei due volte a metterlo tra le spese detraibili.

Comunque confermo il discorso 0,8: si applica solo quando realizzo ex-novo o in caso di demolizione-ricostruzione.
umstudio
Messaggi: 733
Iscritto il: ven set 23, 2016 14:43

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da umstudio »

Lo stesso discorso allora vale per isolamento del tetto a falda in ambienti mansardati, per la porzione di falda che sporge oltre il muro sul cornicione esterno.
Tecnicamente in quel punto stò isolando verso l'esterno, ma nessuno farà una riduzione dell'altezza dell'isolante per risparmiare perchè non detraibile. Inoltre è opportuno isolare proprio per il ponte termico, anzi sarebbe da isolare anche sotto il cornicione.

Per me è un isolamento funzionale e va detratto, poi chiaro che se ho un sottoportico esterno quello non lo detraggo anche se decido di isolare per mitigare magari l'irraggiamento estivo.
arkanoid
Messaggi: 4407
Iscritto il: ven ago 31, 2007 08:51

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da arkanoid »

Concordo con chi sostiene che una fascia di correzione del PT ci stia, quindi almeno una fascia del cappotto del vano scale si possa considerare nel 110%. La restante parte, però, se rientra nel 90% si può detrarre al 90%, caricando sul restante cappotto le spese di ponteggio, per cui rimane ben poco da pagare. Su un vano scala di 16 metri (5 piani) largo 2.5 metri, 1 metro va nel 110 e rimangono 16*1.5 = 24 mq di cappotto da scontare del 90%. Non un dramma, ma sicuro una menata veramente stupida.
redigere redigere redigere
girondone
Messaggi: 12811
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da girondone »

certo che non è un dramma.. nemmeno se no ci fosse il 90%

io ho sempre avvisato ma poi no so se lo abbiano mai fatto
ora però chi assevera firma anche quello
umstudio
Messaggi: 733
Iscritto il: ven set 23, 2016 14:43

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da umstudio »

Domanda: Se il condominio fa cappotto quindi più del 25%, i singoli appartamenti possono potenziare isolamento e rifare i cartongessi interni posti sui muri perimetrali e detrarli come intervento trainato?
Tom Bishop
Messaggi: 5240
Iscritto il: mar dic 30, 2008 17:13

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da Tom Bishop »

Secondo me si
Tom Bishop
umstudio
Messaggi: 733
Iscritto il: ven set 23, 2016 14:43

Re: Estensione cappotto su non riscaldati

Messaggio da umstudio »

Tom Bishop ha scritto: gio ago 20, 2020 06:24 Secondo me si
Credo che l'unico vincolo implicito sia che siano interventi su una superficie <25% dell'edificio, perchè la nota 2 del DM asseverazioni dice che nessun intervento trainante può essere inserito come trainato.
In condominio non ci sono problemi in una bi-trifamiliare bisogna fare attenzione.
Rispondi