Bozza Decreto Prezzi. Ma l'asseverazione dei costi massimali...

[ST.SIM]

Si esatto capisco anch'io che per serramenti o impianti anche se trainanti (caldaie, pompe di calore, ibridi) basta asseverazione costi dalla ditta/installatore con tabella allegato I.
Solo quando ci sono interventi trainanti sulla coibentazione allora asseverazione costi tecnico.

[ponca]

Si esatto capisco anch'io che per serramenti o impianti anche se trainanti (caldaie, pompe di calore, ibridi) basta asseverazione costi dalla ditta/installatore con tabella allegato I.
Solo quando ci sono interventi trainanti sulla coibentazione allora asseverazione costi tecnico.

può essere
ma se l'intervento dei serramenti è trainato rientta nell'articolo 119 comma 2
per cui Per gli interventi di cui all’articolo 119, commi 1 e 2 del Decreto Rilancio il tecnico abilitato stesso che la sottoscrive allega il computo metrico e assevera che siano rispettati i costi massimi per tipologia di intervento

a me pare che il punto 13.2 sia riferito ad interventi privi di asseverazione (ma se fai il 110 l'asseverazione è richiesta)

poi non ho certezze quindi non insisto con il mio punto di vista e leggo con piacere i vostri post

[ponca]

Si ma prendiamo anche il caso di una facciata tinteggiata meno di un anno fa per cui è stata chiesta la detrazione fiscale del 50%... Se ci faccio un cappotto ora non sto proseguendo nessun intervento, ma che fine fanno i soldi delle detrazioni? Non capisco per quale motivo abbiano tolto il comma 4. Il comma 3 mi va benissimo in ottica di "ho cambiato 4 serramenti su 10, ho ancora del massimale e cambio gli ultimi 6".

Se ti riferisci al fatto che hai tinteggiato direi che quello era un intervento diverso, neppure riconducibile all'ecobonus. Non mi pare un problema.

Ma quindi secondo te non ci sono rogne per il fatto che un condominio ha chiesto le detrazioni fiscali per aver tinteggiato una facciata e poi dopo manco un anno cappotta tutto e chiede altre detrazioni?

nessun problema secondo me
potrebbe essere diverso se avessi utilizzato il comma 345 per alcune coibentazioni e adesso decidessi di farne altre perchè l'intervento potrebbe essere visto come la prosecuzione di quanto già fatto

[ST.SIM]

La Tabella 1 dell'allegato I si intende di sola fornitura, tutto il resto manodopera ecc... é da considerarsi a parte dal prezzario in tabella??

[ponca]

Tabella 1 – Spesa specifica onnicomprensiva massima ammissibile della detrazione per tipologia di intervento
...
I costi esposti in tabella si considerano al netto di IVA, prestazioni professionali e opere complementari relative alla installazione e alla messa in opera delle tecnologie

per come la vedo io i prezzi sono onnicomprensivi quindi comprensivi di manodopera
per opere complementari si intenderà magari un ponteggio o un'assistenza muraria per la posa di un serramento
ma che sia esclusa la manodopera mi pare poco probabile

su questa e altre questioni ci dovranno essere (spero) dei chiarimenti

[giotisi]

Il problema son le pere con le mele
Prima era 'tutto compreso' e avrebbe voluto dire penalizzare la posa in opera dei serramenti.
Poi è 'tutto escluso' e allora i prezzi dei cappotti non hanno senso.

Per quanto riguarda cosa usare e come, secondo me non ci sono dubbi nei due casi estremi:

110 >>> tecnico assevera anche i costi >>> usa i listini
no tecnico (quindi solo serramenti su singola UI) >>> tagliola dell'allegato I

In mezzo, quando il tecnico c'è, ma non ha mai, sinora, certificato i costi, per me è nebbia...

Sul modello di asseverazione allegato 1, si parla solo ed esclusivamente di 110 (dichiara il salto di due classi, senza se e senza ma).
Ma l'allegato D del decreto, la scheda informativa, riporta in piu' punti che l'asseverante deve usare le precauzioni di cui all'art.13. E l'allegato D serve praticamente in tutti gli interventi.

[SuperP]

No, non la leggo cosi.
Dove non c'è il tecnico asseverante, cioè MAI escluso il 110, devi rispettare le tabelle.
Per il 110, il tecnico asseverante si avvale dei listini regionali/dei/ ecc..

Ciao gio, il dm requisiti dice nell'allegato A

13.2 Per gli interventi di cui al presente allegato A, per i quali l'asseverazione può essere sostituita da una dichiarazione del fornitore o dell'installatore, l'ammontare massimo delle detrazioni fi scali o della spesa massima ammissibile è calcolato sulla base dei massimali di costo specifici per singola tipologia di intervento di cui all'allegato I al presente decreto.

SEmbra quindi che se per metto la pdc in un edificio unifamigliare, dove non serve l'asseverazione ma basta la dichiarazione, non sia richiesto il calcolo della spesa massima ma si faccia riferimento alla tabella.

[giotisi]

Vero, sei nel secondo caso estremo che ho citato: no tecnico (quindi no 110), il produttore va di tabella.

Ma nel caso p.es. di un cappotto normale, no 110 per mille ragioni, dove devi asseverare, devi compilare all'D, l'asseverazione TECNICA diventa anche una asseverazione ECONOMICA? Se si... è un bell'onere aggiuntivo.

[girondone]

come osservato con gio
art 8 in contrasto con all A punto 13
o meglio viceversa

[girondone]

come osservato con gio
art 8 in contrasto con all A punto 13
o meglio viceversa

[Kalz]

l'art. 8 del decreto indica che l'asseverazione del tecnico e le congruità delle spese necessita per gli interventi art.2 quindi il tecnico con congrutià costi e asseverazione occorre anche per cambio finestre ecc...

[girondone]

No
Quelli dove l asseveraz può essere sostituita da ....
Esistono sempre

[giotisi]

No, Kaltz, nei vari interventi su involucro e impianti sono indicate le singole esclusioni, che ricalcano sostanzialmente tutte le precedenti.

Sono le asseverazioni intermedie, quelle necessarie ai fini ecobonus MA NON superbonus che sembrano assumere ANCHE rilievo per la congruità economica. Questo credo sia nuovo e, soprattutto, per niente indolore per i tecnici che si potrebbero trovare a dover asseverare spese difficilmente giustificabili, ovviamente a babbo morto, cantiere finito, fatture fatte e pagate ... 'E adesso chiami un 'perito per fare le carte'.

Senza contare tutto l'universo BONUS CASA, che questi provvedimenti non sfiorano, con tutti gli annessi e connessi.

[Kalz]

grazie delle risposte

[umstudio]

Ho iniziato a dare un occhio ai preziari regionali e provinciali, ma noto che non ci sono dei costi già "pronti" per cappotto in EPS CAM o lana roccia, piuttosto che tetto ventilato in fibra di legno, ecc...
il prezzo va composto, ovvero si deve prendere il materiale ad es. EPS sommarlo al costo del collante, della rete porta intonaco e dell'intonaco, a questo si aggiungono manodopera e in percentuale i costi per trasporto, sicurezza, utile impresa.

Risulta anche a voi?

In caso di cappotto ad esempio, i costi per rifare le piane in marmo, spostare le gronde, spostare punti luci ecc... escono dalla verifica dei costi massimali e si inseriscono come prezzi accessori/complementari all'intervento giusto?

[Terminus]

Con i prezzari regionali, ci sarà qualcuno più fortunato e qualcuno meno.
Io mi ritengo abbastanza fortunato, visto che dispongo di un prezzario aggiornato e molto ben strutturato: nel caso del cappotto ho le voci complessive di fornitura e posa in opera con la sola aggiunta della voce dell'isolante specifico.
Altrimenti occorrerà costruire i nuovi prezzi con un'analisi approfondita, come un appalto pubblico.

[Effeemmebike]

Con i prezzari regionali, ci sarà qualcuno più fortunato e qualcuno meno.
Io mi ritengo abbastanza fortunato, visto che dispongo di un prezzario aggiornato e molto ben strutturato: nel caso del cappotto ho le voci complessive di fornitura e posa in opera con la sola aggiunta della voce dell'isolante specifico.
Altrimenti occorrerà costruire i nuovi prezzi con un'analisi approfondita, come un appalto pubblico.

Mi inserisco per dire che io ho fatto un po' di simulazioni sul costo dei serramenti come intervento trainato al 110%; ho fatto un confronto sia con il prezzario DEI sia con quello predisposto dalla regione (Liguria).
Per i vetri in particolare le maggiorazioni esposte nei prezzari arrivano sino al vetrocamera 3+3/12/3+3 con una trasmittanza della finestra complessiva di valore 1,8 (che con il nuovo decreto requisiti tecnici non basta neppure per la zona climatica D, quindi direi non in linea con quella che è l'offerta corrente); inoltre ho provato a fare un po' di somme tra telaio, vetri con maggiorazione, anta ribalta, ferramente e posa e non si arriva al valore dell'Allegato I del decreto (650€/mq di finestra). A questo punto penso che nel caso di finestre l'asseverazione della congruità dei costi la farò utilizzando proprio l'Alleato I in quanto il punto 13.1 lettera b) del decreto consente anche per gli interventi al 110% di poter utilizzare l'Allegato I nei casi in cui i prezzari di cui alla lettera a) non riportino le voci relative agli interventi, o parte degli interventi da eseguire...
Che ne pensate?

[Terminus]

Mah, quella frase messa lì mi pare una stupidaggine.
Prima mi dici che devo fare un computo metrico dettagliato che dovrò asseverare, con tanto di analisi prezzi nel caso in cui il prezzario regionale o quello DEI non contengano voci specifiche, poi mi dici che vabbè se non trovi proprio quello che cerchi puoi asseverare il rispetto dei costi massimali All.I......
Portando la frase alle estreme conseguenze, potrei sempre asserire che nel mio specifico cantiere, visto che ho previsto tutte lavorazioni particolari, i prezzari non mi hanno soddisfatto (per esempio i requisiti CAM che non tutti hanno inserito), quindi non faccio computo e analisi prezzi ma ti dico solo che la somma omnicomprensiva sta sotto il valore massimo......

[umstudio]

Ma per i serramenti non serve verificare i prezziari regionali, fanno parte degli interventi per i quali l'asseverazione può essere sostituita dalla dichiarazione del produttore e quindi si va di All. I.
Ergo rimangono da verificare con i prezziari solo isolamenti opachi o impianti di potenza > 100kW.

x Terminus: Quando dici: "...quindi non faccio computo e analisi prezzi ma ti dico solo che la somma omnicomprensiva sta sotto il valore massimo..." riferendoti all'Allegato I, in realtà a quei costi vanno aggiunte le opere accessorie. Secondo te vanno verificate anche quelle con i prezziari?

Se l'allegato I sembra generoso con gli isolamenti non lo è per niente con gli impianti, sfido io a sostituire una caldaia con PDC ari/acqua da 7 kW a 1300x7 = 9100 €, considerando tutte le opere di adeguamento CT, regolazione, trattamento acqua. Per quello tutte le opere accessorie secondo me vanno messe a parte.

Per le caldaie poi incentiveranno a montare tutte 35 kW visto che hanno legato il costo alla potenza, secondo me sotto tale taglia dovevano dare un valore fisso. Cosa cambia tra il costo di una 12kW ed una 35kW. Piuttosto dovevano differenziare una con accumulo solare incorporato da una istantanea.

[Terminus]

Infatti secondo me l'Allegato I per il 110% non dovrebbe proprio essere preso in considerazione.

[giotisi]

Ma per i serramenti non serve verificare i prezziari regionali, fanno parte degli interventi per i quali l'asseverazione può essere sostituita dalla dichiarazione del produttore e quindi si va di All. I.

No.
Se sostituissi SOLO i serramenti, non sarebbe necessaria nessuna asseverazione e, di conseguenza, c'è il tetto dell'All.I
Ma se questi rientrano (trainati o meno) in un intervento più complesso (che sia 110 o 50-65), devi riferirti ai prezziari.
Che, per quanto vedo, sono più corretti in quanto prevedono una pluralità di voci.
Un prezzo unico per un serramento PVC rumeno e per un Alluminio con taglio termico non ha senso: a meno che non si vogliano incentivare solo serramenti di PVC.. basta dirlo.

[umstudio]

Ma per i serramenti non serve verificare i prezziari regionali, fanno parte degli interventi per i quali l'asseverazione può essere sostituita dalla dichiarazione del produttore e quindi si va di All. I.

No.
Se sostituissi SOLO i serramenti, non sarebbe necessaria nessuna asseverazione e, di conseguenza, c'è il tetto dell'All.I
Ma se questi rientrano (trainati o meno) in un intervento più complesso (che sia 110 o 50-65), devi riferirti ai prezziari.
Che, per quanto vedo, sono più corretti in quanto prevedono una pluralità di voci.
Un prezzo unico per un serramento PVC rumeno e per un Alluminio con taglio termico non ha senso: a meno che non si vogliano incentivare solo serramenti di PVC.. basta dirlo.

Mi indichi cortesemente dove deduci che vanno asseverati con preziari anche gli interventi trainati?

[Terminus]

Paragrafo 13.1 dell'Allegato A al DM Requisiti

[umstudio]

Paragrafo 13.1 dell'Allegato A al DM Requisiti

Si ma al paragrafo 13.2 dice che: Per gli interventi di cui all'allegato A (alla prima riga richiama art.8 e art.2 dove ci sono anche quelli al 110%), per i quali l'asseverazione può essere sostituita da fornitore o installatore, l'ammontare è calcolato sulla base..... ... di cui all'allegato I al presente decreto.

Potrei sbagliarmi, ma se è come dite voi, allora è un lavoraccio se non c'è preziario fatto bene, allora si va a finire che si usa allegato I sempre.

[ponca]

Paragrafo 13.1 dell'Allegato A al DM Requisiti

Si ma al paragrafo 13.2 dice che: Per gli interventi di cui all'allegato A (alla prima riga richiama art.8 e art.2 dove ci sono anche quelli al 110%), per i quali l'asseverazione può essere sostituita da fornitore o installatore, l'ammontare è calcolato sulla base..... ... di cui all'allegato I al presente decreto.

Potrei sbagliarmi, ma se è come dite voi, allora è un lavoraccio se non c'è preziario fatto bene, allora si va a finire che si usa allegato I sempre.

io interpreto così:
paragrafo 13.1
Per gli interventi di cui all'articolo 119, commi 1 e 2 del Decreto Rilancio, nonché per gli altri
interventi che, ai sensi del presente allegato prevedano la redazione dell'asseverazione ai sensi del
presente allegato A da parte del tecnico abilitato, il tecnico abilitato stesso che la sottoscrive allega il
computo metrico

quindi per il 110 (trainanti e trainati) e per interventi 65-50 con asseverazione si seguono i prezziari

paragrafo 13.2
Per gli interventi di cui al presente allegato A, per i quali l'asseverazione può essere sostituita da una
dichiarazione del fornitore o dell'installatore, l'ammontare massimo delle detrazioni fiscali o della
spesa massima ammissibile è calcolato sulla base dei massimali di costo specifici per singola
tipologia di intervento di cui all'allegato I al presente decreto

se l'asseverazione del tecnico non è richiesta quindi l'intervento riguarda la sostituzione di serramenti o di una caldaia <100 kW (o poco altro) e non si attiva il 110 allora non c'è bisogno del tecnico e si applicano i massimali delle tabelle

Non vedo contraddizione tra i 2 paragrafi

Infine, in base a quello che ho capito, l'allegato I non si può usare semplicemente perchè non c'è un prezziario fatto bene, anche perchè se il prezziario della tua regione non è completo si può seguire il DEI. E tra prezziario regionale e DEI è difficile che non trovi quello che ti serve (potrà capitare ma certo non per interventi standard)

Un problema secondo me è che il prezziario regionale (mi riferisco alla Toscana) comprende migliaia di voci che poi vanno ricercate e adattate al singolo caso. Asseverare la congruità del costo di un intervento richiede lavoro e tempo, è una procedura farraginosa e non sarà per nulla semplice, soprattutto all'inizio.

A questo riguardo ho un dubbio: tra prezziario regionale e DEI si può scegliere liberamente? si segue il prezziario più conveniente? o bisognerà privilegiare i prezziari regionali, che per certi versi costituiscono un riferimento più ufficiale del DEI?

[Terminus]

Non conosco il prezzario Toscana, quello dell'Umbria è ben fatto e le lavorazioni principali sono computabili con relativa semplicità.
Certo ci vorrà tempo, ma come per gli appalti pubblici, sarà una prestazione che verrà pagata a percentuale.
Maggiore impegno ci potrà essere per tutte quelle lavorazioni marginali o di completamento costituite per la maggior parte da manodopera, che dovranno essere determinate con analisi prezzi.
Riguardo la gerarchia delle fonti, mi sembra che i prezzari regionali ed il DEI siano allo stesso livello e potranno essere impiegati alternativamente a discrezione del tecnico, per le singole voci di lavorazione; ma più in funzione del dettaglio e dell'attinenza della voce che in funzione del prezzo.

[ponca]

Maggiore impegno ci potrà essere per tutte quelle lavorazioni marginali o di completamento costituite per la maggior parte da manodopera, che dovranno essere determinate con analisi prezzi.

cosa intendi per "analisi prezzi"?

per il resto concordo con te, era solo un piccolo sfogo perchè penso che avrebbero potuto trovare un meccanismo più semplice

[Terminus]

Consideralo un appalto pubblico, visto che paga lo Stato.
Se hai forniture non ricomprese nel prezzario, devi costruire il prezzo unitario o a corpo con i costi unitari di base di materiali, manodopera, noli e quant'altro.

[Kalz]

confermo la bonta del preziario Umbro il problema effettivamente sarà l'analisi prezzi per alcune lavorazioni, ecco che gli interventi del superbonus dovranno avere una bella parcella!!

[umstudio]

Per un’abitazione singola tra verifiche preliminari di conformità urbanistica, simulazione energetica per verifica passaggio classi energetiche, L.10 e progetto per comune, pratica 110% con asseverazioni e certificazione energetica cosa si può chiedere? Sui 4000 € bastano?

[ponca]

Per un’abitazione singola tra verifiche preliminari di conformità urbanistica, simulazione energetica per verifica passaggio classi energetiche, L.10 e progetto per comune, pratica 110% con asseverazioni e certificazione energetica cosa si può chiedere? Sui 4000 € bastano?

Ma anche questa cifra, dovrà risultare congrua secondo il decreto dei LLP richiamato?

[umstudio]

Per un’abitazione singola tra verifiche preliminari di conformità urbanistica, simulazione energetica per verifica passaggio classi energetiche, L.10 e progetto per comune, pratica 110% con asseverazioni e certificazione energetica cosa si può chiedere? Sui 4000 € bastano?

Ma anche questa cifra, dovrà risultare congrua secondo il decreto dei LLP richiamato?

Bella domanda. In ogni caso il lavoro va pagato se sfora non detraggono l’eccedenza.

[Tom Bishop]

Per un’abitazione singola tra verifiche preliminari di conformità urbanistica, simulazione energetica per verifica passaggio classi energetiche, L.10 e progetto per comune, pratica 110% con asseverazioni e certificazione energetica cosa si può chiedere? Sui 4000 € bastano?

Secondo me assolutamente no.
Solo la parte termotecnica, considerando un intervento sia sull'involucro che sull'impianto, potrebbe sforare i 4000€ se svolta con i dovuti criteri. Certo poi sul mercato ci sono un sacco di garagisti...

[marcoaroma]

Il riferimento di valore massimo è il decreto del 2016 per le tariffe per lavori pubblici. Quindi basta stare sotto di un 10%.

[alesc]

Scusate se mi inserisco...
In un condominio a destinazione prevalentemente residenziale, dove i condòmini desiderano solamente riqualificare la C.T. prima del 15/10/2020 (data di accensione del riscaldamento) sostituendo la vecchia caldaia centralizzata (P>100kW) con una a condensazione, è possibile fruire (per spese sostenute entro il 31/12/2020) del bonus casa 50% senza dover asseverare massimali e congruità dei prezzi e più in generale senza dover rispettare i recenti decreti Asseverazioni e Requisiti? Ovviamente (se necessari) CILA, progetti DM 37/08, rel. tecnica DM 26/06/2015, INAIL, VV.F., pratica ENEA bonus casa e niente più...come si faceva fino a qualche mese fa!?

[Terminus]

Come si fa ancora. Il Superbonus si aggiunge alle altre detrazioni, non le ha eliminate.
Poi il DM non è ancora stato pubblicato, quindi se apri la CILA oggi, non devi neanche ottemperare a ciò che c'è scritto.
Inoltre il DM non si occupa del bonus casa.

[giotisi]

Come si fa ancora. Il Superbonus si aggiunge alle altre detrazioni, non le ha eliminate.
Poi il DM non è ancora stato pubblicato, quindi se apri la CILA oggi, non devi neanche ottemperare a ciò che c'è scritto.
Inoltre il DM non si occupa del bonus casa.

.. anzi, a stretto rigore, non aggiunge nulla: semplicemente, A CERTE CONDIZIONI, innalza la % di detrazione.

[alesc]

Altro chiarimento:
vedo citato nel Decreto Requisiti il Bonus Facciate. Nel caso in cui si fruisca di questa detrazione senza fare opere di miglioramento energetico, non è necessario rispettare alcun requisito contenuto nel decreto e non serve giustificare prezzi o rispettare massimali (nè tantomeno asseverare alcunché). Corretto?

[alesc]

Altro chiarimento:
vedo citato nel Decreto Requisiti il Bonus Facciate. Nel caso in cui si fruisca di questa detrazione senza fare opere di miglioramento energetico, non è necessario rispettare alcun requisito contenuto nel decreto e non serve giustificare prezzi o rispettare massimali (nè tantomeno asseverare alcunché). Corretto?

Scusate, nessuna risposta...?

[Ronin]

Scusate, nessuna risposta...?

quale requisito e/o limite di prezzo trovi applicabile a questo caso?

[alesc]

quale requisito e/o limite di prezzo trovi applicabile a questo caso?

Personalmente nessuno, ma non vorrei che mi fosse sfuggito qualcosa...devo partire con un lavoro grosso di ritinteggiatura con Bonus Facciate e vista la continua e a volte imprevedibile evoluzione del contesto normativo (es. la sorpresa di dover giustificare i prezzi anche per parte degli interventi ecobonus con aliquota inferiore al 110%!!!), chiedo conferma...

[umstudio]

Salve a tutti, stò utilizzando il prezziario DEI (tipografia genio civile) per le opere di recupero, ristrutturazione e manutenzione anno 2020, per ricavare dei prezzi di opere compiute, ma ho alcuni dubbi.

Ad esempio per la realizzazione di un cappotto, al capitolo [B15078]
riportano la voce di Isolamento termico a cappotto di pareti esterne già preparate, ......, completo di intonaco cementizio sottile armato con rete in fibra di vetro, rispondente ai requisiti CAM ....., escluso pittura o rivestimento di finitura da pagarsi a parte, realizzato con pannelli in: lana di vetro ...
e danno i costi per uno spessore standard e i sovraprezzi per ogni cm aggiuntivo.

Oltre alla tinteggiatura finale che è esclusa, secondo voi cos'altro va aggiunto che non è compreso?
All'inizio del prezziario specificano che i costi sono per lavori svolti fino a 3 mt dal piano di calpestio, ma se nella voce sopra hanno già tenuto conto dei ponteggi essendo un'opera compiuta i 3 metri si contano dal suolo o dal piano del ponteggio?


Oppure per la voce [B15045] Isolamento termico in estradosso di strutture inclinate (isolamento tetto) è compresa anche la rimozione delle vecchie tegole e smaltimento di eventuali guaine?