Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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Marcus
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Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da Marcus »

intravedo un altro problema all'ottenimento di questo super-ecobonus nel caso di impianti condominiali ibridi di grandi dimensioni

Se non erro, la UNI 11300-4 non tratta il calcolo dell'efficienza energetica dei sistemi "ibridi caldaia a condensazione + pompa di calore" composti in modo artigianale, infatti tutti i parametri richiesti dalla UNI per questa tipologia di impianti sono quelli forniti dal produttore della pompa di calore ibrida, che quindi viene supposto "factory made".

Ma nel momento in cui si deve realizzare un grande impianto ibrido, questo probabilmente non sarà di tipo "factory made" e quindi non disporrà delle certificazioni rilasciate da un unico produttore.
Per cui bisogna concludere che verrebbe a mancare il supporto normativo per redigere l'APE su questa tipologia di impianti?

Seamew
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da Seamew »

Mi aggiungo a questo post chiedendo ulteriori delucidazioni....
Nel vademecum ENEA si riporta che:

Il sistema ibrido deve essere costituito da pompa di calore integrata con caldaia a condensazione, assemblati in fabbrica ed espressamente concepiti dal fabbricante per funzionare in abbinamento tra loro.

Che cosa vuol dure?
Che devo prevedere un sistema ibrido di quelli "compatti"? (tipo quelli ad incasso per capirci...che manco mi piacciono tanto)...oppure si può optare per un sistema ibrido composto da caldaia e pompa di calore assemblati assieme e costruiti dallo stesso produttore?
Il produttore che certificazione deve rilasciare?

E poi...

Si ritiene che ai sensi dell’allegato I al D.M. 16/02/2016, il rapporto tra la potenza termica utile nominale della pompa di calore e la potenza termica utile nominale della caldaia debba essere ≤ 0,5.

Ok questo mi sembra chiaro..la potenza termica della pompa di calore (immagino valutata a +7 / +35) non deve superare la metà della potenza termica della caldaia....non ho capito però il motivo per il quale si sia andati a pescare questo vincolo nelle direttive del Conto Termico hce non c'entra nulla con le detrazioni fiscali....nel testo della finanziaria non mi pare sia scritto.

Grazie per l'attenzione.

girondone
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da girondone »

In teoria ieri sera avevo risposto a questo post boh

Cmq non vedo problemi normativi a simulare ibridi non factory madea 11300 lo prevede

mat
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da mat »

Marcus ha scritto:
dom mag 31, 2020 18:09
Se non erro, la UNI 11300-4 non tratta il calcolo dell'efficienza energetica dei sistemi "ibridi caldaia a condensazione + pompa di calore" composti in modo artigianale, infatti tutti i parametri richiesti dalla UNI per questa tipologia di impianti sono quelli forniti dal produttore della pompa di calore ibrida, che quindi viene supposto "factory made".
Non ho capito a cosa ti riferisci: la parte 4 di base non tratta gli ibridi, tratta in generale sistemi multigeneratore. Nel caso in cui uno di questi generatori sia una pdc non sono richiesti particolari dati se non quelli classici di una pompa di calore, forniti dal produttore e/o progettuali; di conseguenza non vedo differenze tra un sistema factory made ed uno "artigianale". E nessun problema a redigere un ape.
Quali sarebbero i dati di fabbrica specifici di un sistema ibrido?
Seamew ha scritto:
lun giu 01, 2020 10:14
Il sistema ibrido deve essere costituito da pompa di calore integrata con caldaia a condensazione, assemblati in fabbrica ed espressamente concepiti dal fabbricante per funzionare in abbinamento tra loro.

Che cosa vuol dure?
Che devo prevedere un sistema ibrido di quelli "compatti"? (tipo quelli ad incasso per capirci...che manco mi piacciono tanto)...oppure si può optare per un sistema ibrido composto da caldaia e pompa di calore assemblati assieme e costruiti dallo stesso produttore?
Il produttore che certificazione deve rilasciare?
Anche qui non capisco bene: i sistemi assemblati in fabbrica (come richiesto da ENEA) sono quelli che tu definisci "compatti". Gli altri sono sistemi anche non espressamente progettati per lavorare in accoppiata, che possono però farlo in virtù di centraline che dialogano tra loro, ma che certamente vengono collegati sul posto dall'installatore che realizza la centrale. Temo quindi che a meno di escamotage da parte dei produttori, questa seconda tipologia di macchine non possa godere dei favori di ENEA.

Marcus
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da Marcus »

girondone ha scritto:
lun giu 01, 2020 13:35
In teoria ieri sera avevo risposto a questo post boh

Cmq non vedo problemi normativi a simulare ibridi non factory madea 11300 lo prevede
ossia, come procederesti?
Supponiamo di avere una pompa di calore da 500kW del costruttore A (ad es. climaveneta) e una calda a condensazione del costruttore B da 1000 kW (ad es. Unical), controllati da una centralina Siemens che gestisce il passaggio da pompa di calore a caldaia in base alla temperatura esterna (ad es. passaggio da un sistema all'altro a 7°C). Come certificheresti questo sistema utilizzando la UNI?

NB: toccherebbe trovare anche un sistema che vada bene per EC700 perchè anche nel software non ho trovato il sistema ibrido come tipo di generatore selezionabile

ponca
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da ponca »

a livello di software e di uni 11300 se hai due generatori puoi impostare una temperatura bivalente
oppure imposti la pdc come generatore prioritario e lasci la caldaia come integrazione
non vedo problemi ma se dico sciocchezze correggetemi

da dove nasca il requisito "factory made" del conto termico e se magari verrà riproposto anche qua non lo so

girondone
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da girondone »

Marcus ha scritto:
lun giu 01, 2020 18:39
girondone ha scritto:
lun giu 01, 2020 13:35
In teoria ieri sera avevo risposto a questo post boh

Cmq non vedo problemi normativi a simulare ibridi non factory madea 11300 lo prevede
ossia, come procederesti?
Supponiamo di avere una pompa di calore da 500kW del costruttore A (ad es. climaveneta) e una calda a condensazione del costruttore B da 1000 kW (ad es. Unical), controllati da una centralina Siemens che gestisce il passaggio da pompa di calore a caldaia in base alla temperatura esterna (ad es. passaggio da un sistema all'altro a 7°C). Come certificheresti questo sistema utilizzando la UNI?

NB: toccherebbe trovare anche un sistema che vada bene per EC700 perchè anche nel software non ho trovato il sistema ibrido come tipo di generatore selezionabile
no conosco ec ma nel mio software ci sono le priorità e tutto quello che serve.... credo anche in ec

marcoaroma
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da marcoaroma »

Certo che le dovrebbero avere le priorità dei generatori anche in EC, sia perché sono previste da norme UNI, sia perché, insieme a Mc4 che le ha, sono i migliori software italiani per L10, APE ecc.. da quanto so.

Seamew
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da Seamew »

In EC puoi impostare il sistema ibrido mettendo come generatore principale la pompa di calore e poi (nella sezione generatore multiplo) la caldaia di integrazione e successivamente impostare i parametri di cut-off che desideri.
Per quando riguarda i sistemi "factory-made" riporto la definizione del GSE (alla quale ENEA credo faccia riferimento...ma di loro iniziativa però perchè sulla finanziaria non c'è questa precisazione):
Secondo l’art. 2, comma 1.s, un sistema ibrido a pompa di calore è definito come un impianto dotato di
pompa di calore integrata con caldaia a condensazione assemblato in fabbrica o factory made.
Secondo tale definizione sono quindi ammissibili unicamente sistemi nei quali la pompa di calore e la
caldaia sono integrati in un apparato che comprende gli elementi di base dell’impianto specificamente
concepiti e assemblati dal costruttore per lavorare in combinazione tra loro. Questo esclude dagli incentivi
le realizzazioni di tipo “manuale” costruiti abbinando pompe di calore, anche se predisposte, con caldaie a
condensazione in fase di installazione dell’impianto, non espressamente concepite per funzionare in
abbinamento tra loro

Detto questo....io credo che la caratteristica "factory made" venga dichiarata dal costruttore del sistema ibrido (chiunque esso sia) del quale fornirà anche tutti i dati prestazionali.....cosa che se prendo una caldaia X e una pompa di calore Y e li metto assieme il tutto funziona (forse anche meglio in certi casi :lol: ) ma non hai un certificato del produttore....
Quindi secondo me sia per quanto riguarda la detrazione fiscale che il GSE basta cercare nel mercato la soluzione di quel fabbricante che ti fornisce sia pompa che caldaia, la assembli in loco, ma hai la dichiarazione!!!
Può essere? ditemi voi...

girondone
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da girondone »

vedremo cosa scrivono
e ci si muoverà di conseguenza

a livello di uni 11300 si inseriscono uguale sia factorymade che no

mat
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da mat »

Seamew ha scritto:
mar giu 02, 2020 15:54
Detto questo....io credo che la caratteristica "factory made" venga dichiarata dal costruttore del sistema ibrido (chiunque esso sia) del quale fornirà anche tutti i dati prestazionali.....cosa che se prendo una caldaia X e una pompa di calore Y e li metto assieme il tutto funziona (forse anche meglio in certi casi ) ma non hai un certificato del produttore....
Quindi secondo me sia per quanto riguarda la detrazione fiscale che il GSE basta cercare nel mercato la soluzione di quel fabbricante che ti fornisce sia pompa che caldaia, la assembli in loco, ma hai la dichiarazione!!!
Può essere? ditemi voi...
Secondo me proprio no. Non conoscevo il dettato del GSE, ma mi ero espresso "a senso" già nella precedente risposta; a maggior ragione giacchè non si parla di alcuna certificazione da parte del produttore, ma solo della natura costruttiva dell'ibrido. Se c'è scritto che l'ibrido non deve essere assemblato fuori fabbrica, direi che non si scappa.
Peraltro, io non ho indagato molto nel mondo degli ibridi factory made, ma dichiarazioni quale quelle che tu ipotizzi, ne hai già viste? Di che si tratta, nel caso?

Seamew
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da Seamew »

mat ha scritto:
mar giu 02, 2020 18:33
Peraltro, io non ho indagato molto nel mondo degli ibridi factory made, ma dichiarazioni quale quelle che tu ipotizzi, ne hai già viste? Di che si tratta, nel caso?
Ci sono costruttori (anche di ottima marca) che rilasciano queste dichiarazioni in cui si dichiara appunto il "sistema ibrido" composto dalla caldaia + pdc + termoregolazione tutto fornito da loro e assemblato in cantiere dall'idraulico (e quindi non necessariamente in azienda).
Devi ovviamente scelgliere e verificare la combinazione fornita dal costruttore.
Questa è la dichiarazione che richiede il GSE (supportato ovviamente dalla documentazione fotografica) diversamente il conto termico te lo scordi e se ENEA ha fatto riferimento a questo bisognerà seguire questa strada.
Se invece un idraulico prende caldaia X e la assembla con pdc Y e termoregolazione Z anche supportato da una dihciarazione del progettista per il GSE non vale.

girondone
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da girondone »

Seamew ha scritto:
mer giu 03, 2020 09:42
mat ha scritto:
mar giu 02, 2020 18:33
Peraltro, io non ho indagato molto nel mondo degli ibridi factory made, ma dichiarazioni quale quelle che tu ipotizzi, ne hai già viste? Di che si tratta, nel caso?
Ci sono costruttori (anche di ottima marca) che rilasciano queste dichiarazioni in cui si dichiara appunto il "sistema ibrido" composto dalla caldaia + pdc + termoregolazione tutto fornito da loro e assemblato in cantiere dall'idraulico (e quindi non necessariamente in azienda).
Devi ovviamente scelgliere e verificare la combinazione fornita dal costruttore.
Questa è la dichiarazione che richiede il GSE (supportato ovviamente dalla documentazione fotografica) diversamente il conto termico te lo scordi e se ENEA ha fatto riferimento a questo bisognerà seguire questa strada.
Se invece un idraulico prende caldaia X e la assembla con pdc Y e termoregolazione Z anche supportato da una dihciarazione del progettista per il GSE non vale.
si certo il costrutto per gse dichiarara i rapporti delle potenze ed i rispettivi cop e rendimenti

ma a livello di moodelllazione uni 11300 ripeto che cambia nulla.... dobbiamo sempre modellarlo noi con le priorità ecc ed i due generatori

mat
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da mat »

girondone ha scritto:
mer giu 03, 2020 10:25
si certo il costrutto per gse dichiarara i rapporti delle potenze ed i rispettivi cop e rendimenti

ma a livello di moodelllazione uni 11300 ripeto che cambia nulla.... dobbiamo sempre modellarlo noi con le priorità ecc ed i due generatori
Quello è assodato giro; direi che il dubbio di marcus è legato al fatto che conosce poco l'ambito multigeneratore normativamente e a livello di software (senza offesa).
Seamew ha scritto:
mer giu 03, 2020 09:42
Ci sono costruttori[....]
Ah ok. Però sempre a naso direi che si tratta di sistemi che vengono assemblati in cantiere per ragioni di pura praticità, ma che sono pensati e progettati per essere montati a formare un unicum; come se fosse un arredo che compri smontato e ti monti a casa. Ma non ci sono componenti che vanno aggiunti ad hoc per collegare questi componenti (tubi, valvole, centraline e altro)
Seamew ha scritto:
mer giu 03, 2020 09:42
Se invece un idraulico prende caldaia X e la assembla con pdc Y e termoregolazione Z anche supportato da una dihciarazione del progettista per il GSE non vale.
Questo è scontato, ma direi che sarebbe lo stesso fossero anche tutti oggetti della marca X, ma pensati come oggetti separati (poniamo una Vitodens e una Vitocal della Viessmann, per chiarirci).

Seamew
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da Seamew »

mat ha scritto:
mer giu 03, 2020 11:56
Ah ok. Però sempre a naso direi che si tratta di sistemi che vengono assemblati in cantiere per ragioni di pura praticità, ma che sono pensati e progettati per essere montati a formare un unicum; come se fosse un arredo che compri smontato e ti monti a casa. Ma non ci sono componenti che vanno aggiunti ad hoc per collegare questi componenti (tubi, valvole, centraline e altro)
[/quote]

Invece mi riferisco proprio a quei sistemi dove l'idraulico installa caldaia + pdc + termoregolazione fornite "scolte" dallo stesso costruttore (che ne certifica poi il sistema) collegando il tutto con tubi e valvole e quanto necessario.
Se cerchi nelle sezioni documenti delle relative marche trovi facilmente queste dichiarazioni.....credo anche delle marche che hai menzionato.

umstudio
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da umstudio »

Salve, ne approfitto di questo post sugli impianti ibridi perchè ho simulato per un cliente la sostituzione della caldaia con l'installazione di un impianto ibrido + FV, ma non si riesce ad ottenere il passaggio di due classi.
Dato però che verranno installate anche due stube a legna e queste rientrano in ecobonus, se tengo conto di queste le due classi le supero agevolmente.

Tra l'altro essendo installate congiuntamente all'impianti ibrido andrebbero al 110% pure loro, mi confermate questa interpretazione?


Tra l'altro leggendo anche il vademecum ENEA https://www.efficienzaenergetica.enea.i ... omassa.pdf
vedo che la detrazione al 50% spetta anche per nuove installazioni non per forza per sostituzioni di generatore, pertanto la sostituzione della caldaia esistente andrebbe fatta in luogo dell'impianto ibrido mentre le stube saranno una nuova installazione.

Vi risulta anche a voi che è così effettivamente?

ponca
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da ponca »

umstudio ha scritto:
gio giu 04, 2020 10:53
Salve, ne approfitto di questo post sugli impianti ibridi perchè ho simulato per un cliente la sostituzione della caldaia con l'installazione di un impianto ibrido + FV, ma non si riesce ad ottenere il passaggio di due classi.
Dato però che verranno installate anche due stube a legna e queste rientrano in ecobonus, se tengo conto di queste le due classi le supero agevolmente.

Tra l'altro essendo installate congiuntamente all'impianti ibrido andrebbero al 110% pure loro, mi confermate questa interpretazione?


Tra l'altro leggendo anche il vademecum ENEA https://www.efficienzaenergetica.enea.i ... omassa.pdf
vedo che la detrazione al 50% spetta anche per nuove installazioni non per forza per sostituzioni di generatore, pertanto la sostituzione della caldaia esistente andrebbe fatta in luogo dell'impianto ibrido mentre le stube saranno una nuova installazione.

Vi risulta anche a voi che è così effettivamente?
teoricamente è probabile di si ma aspetterei l'approvazione del testo definitivo e i chiarimenti dell'enea
riguardo agli interventi di questo tipo mi auguro che il decreto sia modificato perchè come sostiene Anit altrimenti si finirà per incentivare interventi che prevedono l'installazione di pdc (in questo caso aggiungiamo anche 2 stufe a pellet) piuttosto che interventi di coibentazione dell'involucro

L'Enzo
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da L'Enzo »

Nel Bonus 110% non vedo dove si parli di Biomassa, quindi il salto di due classi a mio parere va fatto senza considerare le nuove stufe a pellet.

Poi se ottieni il salto di due classi con gli altri interventi, escluso biomassa, escluso fotovoltaico, ecc.. ti porti dietro nel 110% anche questi.

ponca
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da ponca »

L'Enzo ha scritto:
gio giu 04, 2020 11:58
Nel Bonus 110% non vedo dove si parli di Biomassa, quindi il salto di due classi a mio parere va fatto senza considerare le nuove stufe a pellet.

Poi se ottieni il salto di due classi con gli altri interventi, escluso biomassa, escluso fotovoltaico, ecc.. ti porti dietro nel 110% anche questi.
dici?
per come avevo interpretato io l'intervento deve garantire il salto di 2 classi globalmente
ad esempio se faccio cappotto e serramenti ed in questo modo ottengo il salto di 2 classi è ok
anche perchè il salto di 2 classi lo verifichi con i due ape ante e post intervento e nell'ape post intervento metti tutto

Terminus
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da Terminus »

Il comma 3 riporta "...gli interventi di cui ai commi 1 e 2...nel loro complesso, devono assicurare, anche congiuntamente agli interventi di cui ai commi 5 e 6...."
Mi pare chiaro che nell'APE ci va messo tutto, compreso il comma 2 che riguarda tutti gli interventi Ecobonus.

umstudio
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da umstudio »

Terminus ha scritto:
gio giu 04, 2020 12:58
Il comma 3 riporta "...gli interventi di cui ai commi 1 e 2...nel loro complesso, devono assicurare, anche congiuntamente agli interventi di cui ai commi 5 e 6...."
Mi pare chiaro che nell'APE ci va messo tutto, compreso il comma 2 che riguarda tutti gli interventi Ecobonus.
Esattamente.

Concordo sul fatto che si dovrebbe prediligere l'isolamento, ma questo dice il decreto e se un cliente può fare l'intervento così come l'ho descritto, inserendo anche le due stube (che avrebbe installato lo stesso), io cerco di agevolare il cliente.

Il mio dubbio era che in ecobonus si può detrarre il generatore a biomassa senza dover per forza sostituire il vecchio generatore, ma lo si detrae come nuova installazione in edificio esistente.

L'Enzo
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da L'Enzo »

si è corretto quel che scrivete.

per la biomassa ecco il Decreto Legge 4/6/2013 n. 63
Articolo 14
2-bis. La detrazione nella misura del 50 per cento si applica altresi' alle spese sostenute nell'anno 2019 per l'acquisto e la posa in opera di impianti di climatizzazione invernale con impianti dotati di generatori di calore alimentati da biomasse combustibili, fino a un valore massimo della detrazione di 30.000 euro. (3) (4) (6) (11)

Per me passa la nuova stufa, è ok, visto che si stanno incentivando anche i climatizzatori in Pdc senza sostituzione, facendo la loro quota rinnovabile anche in presenza di generatori tradizionali.

Avevo trovato nel solo Conto Termico obbligo di sostituzione per la biomassa, ad accezione delle aziende agricole di cui mi ero occupato.

girondone
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da girondone »

sulla biomassa ci sono un bel po di sorprese con nuovo decreto

sempre se chiariscono cose che chiedo da 10 anni

L'Enzo
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da L'Enzo »

che decreto?

girondone
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da girondone »

110 % cessione ecc
dl rilancio

L'Enzo
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da L'Enzo »

"110 % cessione ecc
dl rilancio"

non parlano di biomassa come avevo già scritto.... bo

girondone
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da girondone »

bisogna leggere tra le righe
:wink:

umstudio
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da umstudio »

L'Enzo ha scritto:
gio giu 04, 2020 16:56
"110 % cessione ecc
dl rilancio"

non parlano di biomassa come avevo già scritto.... bo
l'art. 119 comma 2, recita: l'aliquota prevista al comma 1, ... si applica a tutti gli interventi di efficientamento energetico di cui all'articolo 14 del dl 63/2013 e legge 90/2013.... a condizione che siano eseguiti congiuntamente ad almeno uno degli interventi di cui al comma 1.

praticamente tutti gli interventi in ecobonus se fatti assieme ad uno dei maxi interventi al 110 vengono estesi al 110 anch'essi. Quindi anche biomassa, caldaia, infissi, schermature, ecc...

L'Enzo
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da L'Enzo »

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"110 % cessione ecc
dl rilancio"

non parlano di biomassa come avevo già scritto.... bo
[/quote]

l'art. 119 comma 2, recita:[i] l'aliquota prevista al comma 1, ... si applica a tutti gli interventi di efficientamento energetico di cui all'articolo 14 del dl 63/2013 e legge 90/2013.... a condizione che siano eseguiti congiuntamente ad almeno uno degli interventi di cui al comma 1.[/i]

praticamente tutti gli interventi in ecobonus se fatti assieme ad uno dei maxi interventi al 110 vengono estesi al 110 anch'essi. Quindi anche biomassa, caldaia, infissi, schermature, ecc...
[/quote]


si questo è chiarissimo, credo che Girondone si riferisce a qualcosa altro... che passa tutto al 110% è alle basi del decreto...

girondone
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da girondone »

no no
a quello
ma apre un sacco di scenari

Marcus
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da Marcus »

Allora ho approfondito e di base concordo con la maggior parte dei commenti che ho letto.

1) Su EC700 confermo che è possibile simulare un sistema ibrido qualsivoglia composto come "sistema multigeneratore" composto da pompa di calore+caldaia a condensazione. Se uno dei 2 generatori è la pompa di calore basta poi selezionare la temperatura di cut-off al disotto del quale il sistema lavora solo con la caldaia a condensazione. Su questo punto avevo effettivamente detto una cosa errata, ma è stato un malinteso nato dal fatto che pensavo di trovare la voce "sistema ibrido" sul software che invece non c'è. Quindi la questione software e diagnosi energetica del tecnico è risolta in toto, si può simulare e certificare qualunque cosa

2) sul fatto che il sistema debba invece essere factory made, leggendo i vari commenti e approfondendo di mio, mi sono invece convinto che questo paletto resterà anche sulla detrazione al 110%. Infatti si tratta di vincoli già presenti sulla detrazione di tipo ecobonus a cui la detrazione al 110% si riallaccia, quindi per consentire la detrazione di un sistema non factory-made dovrebbero introdurre una variazione che non penso proprio che faranno.
Questo sarà un pò un problema perchè limiterà notevolmente l'abbinamento di ottime caldaie con ottime pompe di calore, nonchè la possibilità di scelta, ad oggi poche case hanno già in produzione sistemi ibridi completi di grande potenza

3) sul fatto che il sistema ibrido debba essere preassemblato in fabbrica ritengo che, come già ha detto qualcuno, che possa essere composto anche da elementi separati purchè certificati dal produttore come un unico generatore ibrido. Si tratta di un tipo di certificazione già adottata oggi sui sistemi ibridi di piccola potenza (che non sono tutti integrati), e che vanno tranquillamente in detrazione. Quindi su quest'ultimo punto direi che il problema non ci sia

girondone
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da girondone »

sarà l enea a dirci queste cose

marcoaroma
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da marcoaroma »

Sul punto 2:
conosco solo sistemi unifamiliari ibridi come potenze, quali case producono sistemi ibridi certificati di potenze elevate?
Hai un link?

Marcus
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da Marcus »

marcoaroma ha scritto:
dom giu 07, 2020 19:45
Sul punto 2:
conosco solo sistemi unifamiliari ibridi come potenze, quali case producono sistemi ibridi certificati di potenze elevate?
Hai un link?
Ad oggi le case che hanno sempre prodotto sia caldaie che pompe di calore. Ad esempio la Viessmann, ma la pezzatura mi sembra che non arrivi a potenze molto elevate, fino a 240 kW

girondone
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da girondone »

che io sappia ibridi factory made solo cose piccole

boba74
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da boba74 »

Però scusate...
Se parliamo di intervento su impianto centralizzato, quindi condominiale, sono ugualmente detraibili al 110% sia caldaie a condensazione sia pompe di calore, perciò per quale motivo io non posso sostituire una o più caldaie esistenti con una pompa di calore "e" una caldaia a condensazione contemporaneamente, a prescidnere che sia o meno un sistema factory made?
Se caldaia e pdc sono collegate insieme, trattasi sempre di unico impianto, a prescindere dal numero e tipo di generatori che ha, quindi se sono entrambi detraibili perchè no?
A differenza delle pratiche GSE, dove per ogni nuovo generatore occorre identificare un generatore esistente sostituito, qui ha semplicemente un impianto precedente e un impianto nuovo che sostituisce il precedente. :roll:
Se poi si legge bene al comma b) c'è scritto, interventi per la sostituzione di impianti di climatizzazione invernali esistenti, con impianti centralizzati per riscaldamento, raffrescamento, ACS a condensazione..., a pompa di calore, ivi inclusi gli impianti ibridi o geotermici, ecc....
Cioè dice "virgola..., virgola..." e non "o..., o...".

Seamew
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da Seamew »

Sui centralizzati comma b) penso si possa installare un pò di tutto...anche una pompa di calore X con caldaia Y....diverso invece è il comma c) sulle unifamiliari...

boba74
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da boba74 »

Seamew ha scritto:
mer giu 10, 2020 10:28
Sui centralizzati comma b) penso si possa installare un pò di tutto...anche una pompa di calore X con caldaia Y....diverso invece è il comma c) sulle unifamiliari...
Infatti, ma mi pare che la domanda iniziale riguardasse impianti "grossi", per i quali non sempre esistono sistemi ibridi Factory made, ma che in genere sono edifici condominiali, non certo unifamiliari.

Seamew
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da Seamew »

boba74 ha scritto:
mer giu 10, 2020 14:06
Seamew ha scritto:
mer giu 10, 2020 10:28
Sui centralizzati comma b) penso si possa installare un pò di tutto...anche una pompa di calore X con caldaia Y....diverso invece è il comma c) sulle unifamiliari...
Infatti, ma mi pare che la domanda iniziale riguardasse impianti "grossi", per i quali non sempre esistono sistemi ibridi Factory made, ma che in genere sono edifici condominiali, non certo unifamiliari.
Ah ok...è vero...giusta osservazione...
Cmq vedrai che le case costruttrici "fiutato l'affare" si muoveranno di consegnuenza per sfornare dichiarazioni impianti ibridi di media potenza per i condomini... 8)

Marcus
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da Marcus »

boba74 ha scritto:
mer giu 10, 2020 10:20
Però scusate...
Se caldaia e pdc sono collegate insieme, trattasi sempre di unico impianto, a prescindere dal numero e tipo di generatori che ha, quindi se sono entrambi detraibili perchè no?
A differenza delle pratiche GSE, dove per ogni nuovo generatore occorre identificare un generatore esistente sostituito, qui ha semplicemente un impianto precedente e un impianto nuovo che sostituisce il precedente. :roll:
Se poi si legge bene al comma b) c'è scritto, interventi per la sostituzione di impianti di climatizzazione invernali esistenti, con impianti centralizzati per riscaldamento, raffrescamento, ACS a condensazione..., a pompa di calore, ivi inclusi gli impianti ibridi o geotermici, ecc....
Cioè dice "virgola..., virgola..." e non "o..., o...".
Il punto nodale della questione è proprio questo. Se la detrazione al 110% rientra nell'ecobonus ne abbraccerà tutta la filosofia, e uno dei paletti dell'ecobonus è sempre stata che per detrarre il la spesa del nuovo generatore deve essere installato in sostituzione di un generatore preesistente. Quindi tolgo 1 e metto 1. Se tolgo 1 e metto 2 lo posso fare ma ne porto in detrazione sempre 1

Seamew
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da Seamew »

Marcus ha scritto:
mer giu 10, 2020 20:40
boba74 ha scritto:
mer giu 10, 2020 10:20
Però scusate...
Se caldaia e pdc sono collegate insieme, trattasi sempre di unico impianto, a prescindere dal numero e tipo di generatori che ha, quindi se sono entrambi detraibili perchè no?
A differenza delle pratiche GSE, dove per ogni nuovo generatore occorre identificare un generatore esistente sostituito, qui ha semplicemente un impianto precedente e un impianto nuovo che sostituisce il precedente. :roll:
Se poi si legge bene al comma b) c'è scritto, interventi per la sostituzione di impianti di climatizzazione invernali esistenti, con impianti centralizzati per riscaldamento, raffrescamento, ACS a condensazione..., a pompa di calore, ivi inclusi gli impianti ibridi o geotermici, ecc....
Cioè dice "virgola..., virgola..." e non "o..., o...".
Il punto nodale della questione è proprio questo. Se la detrazione al 110% rientra nell'ecobonus ne abbraccerà tutta la filosofia, e uno dei paletti dell'ecobonus è sempre stata che per detrarre il la spesa del nuovo generatore deve essere installato in sostituzione di un generatore preesistente. Quindi tolgo 1 e metto 1. Se tolgo 1 e metto 2 lo posso fare ma ne porto in detrazione sempre 1
Scusa mi stai dicendo che in Ecobonus se sostituisco una caldaia con un sistema ibrido detraggo (del sistema ibrido) o solo la caldaia o solo la pompa di calore? :roll:
Mi sembra un pò restrittivo...ma non essendomi mai capitato chiedo lumi a voi!
E il GSE che cosa ne pensa?

boba74
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da boba74 »

Marcus ha scritto:
mer giu 10, 2020 20:40


Il punto nodale della questione è proprio questo. Se la detrazione al 110% rientra nell'ecobonus ne abbraccerà tutta la filosofia, e uno dei paletti dell'ecobonus è sempre stata che per detrarre il la spesa del nuovo generatore deve essere installato in sostituzione di un generatore preesistente. Quindi tolgo 1 e metto 1. Se tolgo 1 e metto 2 lo posso fare ma ne porto in detrazione sempre 1
Nell'ecobonus, in particolare il comma 347 parla di sostituzione di impianti di climatizzazione invernale con caldaia a condensazione o con pompa di calore, non parla mai in effetti di "generatori", ma appunto di "impianti" (che potrebbero quindi comprendere più di un generatore, sia ante sia post).
Non ho mai sinceramente capito da dove sia saltata fuori quella "filosofia" della guida AdE in cui si accettano gli impianti ibridi "factory made", ma non combinazioni tra caldaia a condensazione e pompa di calore (cioè lo vedo scritto in tutte le faq e le guide, ma non vedo accenni a leggi o norme e neppure circolari in tal senso, quindi non riesco a capire chi ha tirato fuori per la prima volta questa cosa.... :roll: ).
Comunque, al di là di questo, il nuovo comma legato al 110% non può secondo me seguire in toto la stessa linea del vecchio 347, anche perchè qui ora si fa riferimento anche a impianti di raffrescamento, cosa che prima non c'era, perciò comunque la si vuole interpretare non si tratta "dello stesso intervento" già presente nel regime precedente, quindi a mio avviso non si potranno applicare pari pari gli stessi "paletti", a meno che non venga fissato in qualche chiarimento in tal senso.... :roll:

Per quanto riguarda le pratiche GSE, è diverso, perchè proprio a livello di procedura, la pratica va fatta per ciascun generatore, e quindi se ho una caldaia e una pdc separate, per ciascuna il sistema mi va a chiedere le caratteristiche del generatore esistente che viene sostituito da quello nuovo, perciò in tal caso dovrei inserire lo stesso generatore 2 volte (Almeno, io l'ho sempre capita così, ma di pratiche GSE non sono mai riuscito a concluderne una per via di paletti vari che a un certo punto hanno fatto desistere il cliente...).

girondone
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da girondone »

veramente per ecobonus ( e per conto termico) le cose sono chiare

https://www.efficienzaenergetica.enea.i ... bridi.html

immagino che enea chiarirà anche per il 110

chi ipotizza cose ore le spara ad minchiam e purtroppo sono in molti

boba74
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da boba74 »

Sono chiare......beh...
Tu hai citato il "vademecum" di ENEA.
Che valore ha questo vademencum? Non vedo scritto da nessuna parte che, relativamente alla questione ibridi esista un riferimento di legge o anche solo un appiglio tipo circolari AdE in cui il sistema ibrido debba essere Factory Made. Intendo dire che questa cosa c'è scritta solo su questo vademecum, che dal punto di vista legale non è nè più nè meno che una guida alla compilazione delle pratiche.
E persino nei riferimenti di legge nell'ultima pagina il vademecum si auto-cita, rimandando alle faq di ENEA.
Magari esiste davvero un riferimento, ma io non lo trovo.... :roll:

Kalz
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da Kalz »

ok non avrà un fondamento legale un vadevecum enea però in assenza di nulla mi attengo a quanto da loro indicato, per apparecchi sopra a 35 kW certificato dal costruttore ho scoperto che lo fa la Atag, due anni fa avevo visto la questione poi dopo ho abbandonato tutto.

girondone
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Re: Ecobonus 110% e sistemi ibridi

Messaggio da girondone »

che faq e vademecum non siano leggi ok

ma qui viviamo di quelli che sono legge a tutti gli effetti

e vedrai ora con superbonus

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