Miglioramento di due classi energetiche e Ecobonus 110%

[marcoaroma]

Ho provato a simulare in edifici anni '70 per gli impianti condominiali, tipicamente per solo riscaldamento, la sostituzione di caldaia vecchia con tipologia a condensazione, radiatori già con valvole termostatiche, lasciando produzione ACS senza modifiche. Al massimo si ha un miglioramento di 1 classe energetica. Allora poi ho simulato il caso che anche l'ACS sia servita dalla stessa caldaia del riscaldamento che viene sostituita, discorso che vale più per edifici unifamiliari o appartamenti termoautonomi, il miglioramento è più consistente ma quasi sempre di 1 classe energetica. Non ci ho perso troppo tempo, volendo si può fare di meglio, ma comunque bisogna ricordarsi che se si fanno i trucchi il rischio è grosso.
Insomma, questo ecobonus l'hanno fatto per non farlo fare o che?
A Voi come vengono le simulazioni o che idea vi siete fatti su questo miglioramento minimo richiesto di due classi?

[a_brettyou]

questo ecobonus l'hanno fatto per non farlo fare o che?

E' per gli isolamenti e le pdc.

[Augusto]

questo ecobonus l'hanno fatto per non farlo fare o che?

Cosa pensavi, che restituissero più di quanto speso senza nessun miglioramento?

[marcoaroma]

questo ecobonus l'hanno fatto per non farlo fare o che?

Cosa pensavi, che restituissero più di quanto speso senza nessun miglioramento?

Non hai ben capito cosa ho scritto.

[Terminus]

Quanto dici è plausibile.
Occorrerà coibentare laddove proponibile.
Mi viene una domanda: si dovranno fare APE condominiali, quando il 63/13 praticamente lo esclude, oppure ogni u.i. dovrà risultare migliorata di due classi ?

[marcoaroma]

Bella domanda, direi APE condominiale ma forse si escluderebbe che si possa fare il cappotto solo di un 25%-30% dell'involucro disperdente in quanto sarebbe difficile migliorare di due classi l'intero edificio

[mat]

Mi viene una domanda: si dovranno fare APE condominiali, quando il 63/13 praticamente lo esclude, oppure ogni u.i. dovrà risultare migliorata di due classi ?

Certamente ape per intero edificio, quello non è in dubbio. Del resto è già così per accedere a 70-75%. Non sono ape "ufficiali", ai sensi delle linee guida, sono ape esclusivamente pro detrazione, potrebbero anche essere solo i "pezzi di carta" che escono dai nostri software; peraltro, qualche catasto regionale emette ape per intero edificio, per fini di servizio energia.

[marcoaroma]

intendi APE per edificio o singola ui?

[marcoaroma]

Nessuno ha fatto simulazioni di miglioramento?

[neni]

Io direi che è anche giusto che non venga "super premiata" la sola sostituzione della caldaia. E' un intervento che i condomini più virtuosi hanno fatto 10-15 anni fa, se la caldaia si rompe, il minimo sindacale che puoi fare è sostituirla con una a condensazione.
Ottenere il superbonus del 110% perché probabilmente te ne sei fregato del risparmio energetico e delle emissioni inquinanti ed hai portato la caldaia di quarant'anni a fine vita, mi sembrerebbe poco corretto.
Almeno che ci sia un secondo intervento migliorativo, per avere le due classi ed accedere al superbonus.

[fabri84]

Mi viene una domanda: si dovranno fare APE condominiali, quando il 63/13 praticamente lo esclude, oppure ogni u.i. dovrà risultare migliorata di due classi ?

Certamente ape per intero edificio, quello non è in dubbio. Del resto è già così per accedere a 70-75%. Non sono ape "ufficiali", ai sensi delle linee guida, sono ape esclusivamente pro detrazione, potrebbero anche essere solo i "pezzi di carta" che escono dai nostri software; peraltro, qualche catasto regionale emette ape per intero edificio, per fini di servizio energia.

Mat che intendi non sono APE ufficiali, non devo fare il calcolo di dettaglio con tutti i ponti termici, vari split installati da qualche condomino ecc?

[VACNUSSEN1976]

Ho avuto richieste di preventivi da amministratori dove avevo anni dietro avevo fatto capitolato per il cambio caldaia con nuova a condensazione e adeguamento UNI10200.
I piu' virtuosi mi chiedono una relazione (ovviamente gratis...."tanto ci sara' il 110 mi dicono"...) dove indicare gli interventi minimi per il 110 e per fortuna avendo fatto credo bene gia' la UNI "gioco" con il programma e invento degli scenari.
Mi sono venuti diversi risultati interessanti, uno tra tutti che quasi tutti i condomini gia' in condensazione con regolazione nei locali (valvole termostatiche ad esempio) rimangono in G quelli in pietra a muratura portante e per portarli su di due classi devo intervenire con cappotto e sostituire gli scaldabagni in PDC. Io sono in zona climatica D. per quelli in c.a. con degli isolamenti in copertura rimango in F. ma per salire di due classi sicuramente cappotto e altri isolamenti piano piloty oppure tetto da rifare.

Dove ho il centralizzato che fa sia riscaldamento che ACS propongo di installare una PDC integrativa per l'ACS che funzionara' bene soprattutto nel periodo estivo ma gli interventi idraulici ed elettrici in centrale termica non sono banali se i lavori sono stati fatti di recente, ma anche in questo caso senza isolamento le due classi non arrivano.

Se l'ACS in un condominio invece è da caldaia autonoma in ogni appartamento, con loro sostituzione in PdC e prevedendo con un isolamento ad insuflaggio su intercapedini di almeno 18 [cm] arrivo anche in D.

Direi quindi che la condensazione classica è uno standard basso adesso di progetto, e d'altro canto se vuoi andare al 110% devi ragionarci un po' bene e convincere ad isolare. In un Condominio obbiettivamente gli scenari da cambiare non sono tanti se non fai lavori negli appartamenti.

Ho visto che prevenendo il fotovoltaico per i locali ascensori non ho tutto questo miglioramento. Voi avete fatto simulazioni con il fotovoltaico per ascensori di Condominio ? Non mi sembra che entri nel calcolo. Dico male ?

....quando arrivano gli attuativi....incredibile comunque tutto questo ritardo.

Speriamo solo che l'APE non diventi come quello per la vendita e gli affitti delle case che molti facevano al telefono....

Buon lavoro a tutti...e buona estate....

[marcoaroma]

Sei il primo che ha seguito il discorso che avevo iniziato. Concordo con la maggior parte delle tue affermazioni, sempre per zona D. Ne sto facendo alcune anche Io di simulazioni, avendo tante UNI 10200 da poter analizzare. Se mi viene in mente qualcos'altro in più ti faccio sapere. Comunque o tolgono il vincolo delle due classi per le sostituzioni di impianto oppure è come dire non lo potete fare, soprattutto nelle città dove i condomini hanno pochi spazi comuni.

[a_brettyou]

Il secondo, pls.

E' per gli isolamenti e le pdc.

In generale.

[giotisi]

Si leggono tante analisi e tante ipotesi.
Però, pare che l'unica cosa certa è che non sarà possibile dare le classiche risposte 'tanto al kilo'.
Anche il solo cappotto, a volte, non basta.
Solo la pdc pare sia il congegno maggico, col risultato che, come sottolinea ANIT, si rischiano di incentivare impianti super efficienti in involucri che restano scarsi. E, forse, anche con la beffa che la classe la salti, ma poi la bolletta la paghi (e non mi pare che la quota ,ren sia gratuita)

[L'Enzo]

Buongiorno,
il salto di due classi richiesto è ben evidente che spinge verso le Pompe di calore, ed anche i cappotti, ma in prima battuta POMPA DI CALORE.
Motivo:
Lo sappiamo tutti che dal 2015 la nuova classificazione energetica in APE si basa sul contributo di energia da fonte NON RINNOVABILE (metano solo il convenzionale 5%, pompa di calore energia da aria, terra, acqua come da calcolo percentuali ben maggiori!)

[Stefano LL]

Nessuno ha fatto simulazioni di miglioramento?

anch'io sto giocando con il software e mi annoto le variazioni. Da caldaia a caldaia le 2 classi non le scali, neanche se partivi da un generatore tradizionale.
Nella mia simulazione, un condominio senza isolamenti con caldaia tradizionale e sola regolazione singolo ambiente, è un classe G; con la sostituzione del generatore con un sistema ibrido, aggiungo la climatica e il fotovoltaico e andrei in classe E
Zona climatica E

[L'Enzo]

[quote="Stefano LL" post_id=173233 time=1590919803 user_id=1343]
[quote]Nessuno ha fatto simulazioni di miglioramento?[/quote]
anch'io sto giocando con il software e mi annoto le variazioni. Da caldaia a caldaia le 2 classi non le scali, neanche se partivi da un generatore tradizionale.
Nella mia simulazione, un condominio senza isolamenti con caldaia tradizionale e sola regolazione singolo ambiente, è un classe G; con la sostituzione del generatore con un sistema ibrido, aggiungo la climatica e il fotovoltaico e andrei in classe E
Zona climatica E
[/quote]

Leggi quello che ho scritto, c'è poco da giocare, è la classificazione energetica per Ape che è fatta così.

[Stefano LL]

Leggi quello che ho scritto, c'è poco da giocare, è la classificazione energetica per Ape che è fatta così.

ho letto quello che hai scritto e lo condivido, è una cosa oggettiva. rispondevo a marcoaroma, in merito a simulazioni condominiali

[marcoaroma]

Insomma, parlando di condomini con varie abitazioni, sembra attuabile solo la PDC, magari aggiungendo un po' di fotovoltaico, per esser sicuri di fargli fare il salto di due classi. Però nei palazzi nelle città lo spazio nei locali tecnici è spesso poco, e in copertura a volte non c'è, e quindi si crea il problema perché una PDC è molto più grande. Altro problema sono le T per i radiatori, allora potrebbe servire una caldaia a integrazione e pure un accumulo, quindi sempre problema di spazi, forse anche di pesi e di rumore.
Sono sempre dell'idea che se lasciano le due classi per impianti non vogliono che si faccia più di tanto.
Esperienze con pompe di calore a gas naturale ne avete avute?

[Terminus]

Condominio anni '60 - 20app.ti, caldaia tradizionale - classe G
Con condensazione si arriva a classe F
Con PDC in classe D (ovviamente con FV ancora meglio, ma ce ne vuole parecchio: 10kWp non mi fanno migliorare la classe)

[L'Enzo]

[quote=Terminus post_id=173239 time=1590930541 user_id=527]
Condominio anni '60 - 20app.ti, caldaia tradizionale - classe G
Con condensazione si arriva a classe F
Con PDC in classe D (ovviamente con FV ancora meglio, ma ce ne vuole parecchio: 10kWp non mi fanno migliorare la classe)
[/quote]

certamente, in fase di APE il fotovoltaico, seppur considerato fonte rinnovabile al 100%, contribuisce a coprire quota parte ausiliari e consumo Pdc, secondo le logiche della UNI 11300, non lo sfrutti comunque tutto nel calcolo standardizzato normativo.

[Terminus]

Si questo è chiaro.
Oltretutto per il 110% l'energia ceduta in rete sarà pagata a prezzo di mercato.

[Mimmo_510859D]

Ma ragazzi, seriamente pensiamo di proporre PdC condominiali dove ci sono radiatori?

[a_brettyou]

Ma ragazzi, seriamente pensiamo di proporre PdC condominiali dove ci sono radiatori?

E' evidente che i nostri stoici colleghi hanno avuto modo di procurasi un ingente quantitativo di vaselina.

[Terminus]

Sbaglio o si parlava di simulazioni per avere un'idea sul salto di classe.....

[mat]

Mat che intendi non sono APE ufficiali, non devo fare il calcolo di dettaglio con tutti i ponti termici, vari split installati da qualche condomino ecc?

No, intendo solo quello che ho scritto: che forse non potranno essere emessi tramite il catasto regionale di appartenenza. Ovviamente dovranno seguire le regole di calcolo tradizionali, ci mancherebbe.

Sbaglio o si parlava di simulazioni per avere un'idea sul salto di classe.....

Concordo, anch'io dò per scontato che i colleghi intervenuti abbiano ben presente i problemi collegati ad inserire una pdc in un impianto condominiale old style (qualcuno lo ha anche accennato): giustamente qui si sta parlando "a banco" di quali interventi incidano sul salto di classe, perchè alla fine è quello che ci chiederanno in prima battuta i clienti, quindi trovo più completo presentargli tutte le soluzioni e non dirgli semplicemente "fidati è infattibile". Tanto più che la pompa di calore è tra gli interventi espressamente menzionati.
Che poi in molte circostanze l'installazione sia tecnicamente non realizzabile o perlomeno fortemente sconsigliata, è chiaramente cosa da non tacere.

[L'Enzo]

nessuno propone nulla, si sta parlando di simulazione e le caratteristiche del Decreto.

[a_brettyou]

si rischiano di incentivare impianti super efficienti in involucri che restano scarsi. E, forse, anche con la beffa che la classe la salti, ma poi la bolletta la paghi (e non mi pare che la quota ,ren sia gratuita)

Ma neanche superefficienti. Saltare due classi, come scrivi, riduce la nren, ma la ren la paghi sempre. E' lo stesso equivoco del salto di classe con le biomasse.

(ovviamente con FV ancora meglio, ma ce ne vuole parecchio: 10kWp non mi fanno migliorare la classe)

In generale, fv con pdc migliora bene la classe solo se hai anche raffrescamento.

[vince66]

salve, in riferiemnto all’involucro dell’edificio, nell’incidenza della superficie disperdente lorda (che deve essere > del 25%) si può considerare la cpertura a falde di una unità immobiliare singola, considerato che nel decreto Rilancio riconosce il superbonus del 110% per le spese finalizzate alla «coibentazione delle superfici opache verticali e orizzontali, ma non cita tale tipologia di coperture?

[girondone]

salve, in riferiemnto all’involucro dell’edificio, nell’incidenza della superficie disperdente lorda (che deve essere > del 25%) si può considerare la cpertura a falde di una unità immobiliare singola, considerato che nel decreto Rilancio riconosce il superbonus del 110% per le spese finalizzate alla «coibentazione delle superfici opache verticali e orizzontali, ma non cita tale tipologia di coperture?

si se è sup disperdente

[achille89]

correggetemi se sbaglio: allo stato attuale non è previsto il 110 % per la sostituzione degli impianti con pompa di calore nei singoli appartamenti, vero?

[girondone]

esatto

[achille89]

più approfondisco e più mi sembra tutto una presa in giro soprattutto al sud dove gli impianti centralizzati scarseggiano

[umstudio]

Simulazioni fatte:

Abitazione anni 70 classe E di partenza (infissi cambiati 10 anni fa)
cappotto più pompa di calore su radiatori a media temperatura e fotovoltaico, e coibentazione sottotetto, classe A3

Abitazione anni 70 classe F di partenza (infissi in PVC recenti e sottotetto già isolato e FV già presente)
cappotto esterno, raggiungimento classe D

Abitazione anni 90 classe D di partenza (buoni isolamenti e impianto radiante esistente)
sostituzione di ampie vetrate, sostituzione caldaia con pompa di calore e installazione FV, raggiungimento classe A2

Casa anni 60 classe di partenza F
cappotto su muro a nord e isolamento sottotetto solo per superare di poco il 25% di superficie disperdente, sostituzione di tutti gli infissi, raggiungimento classe D

[mat]

Simulazioni fatte:

Per avere risultati così strabilianti con le pdc tu devi essere aldisotto del 42° parallelo, e magari anche sul mare, mi sbaglio?

[umstudio]

No è l'abbinata PDC + FV che fa il miracolo

io inserisco i dati di potenza e cop alle varie temperature come da cataloghi

[mat]

Al nord l'abbinata non fa nessun miracolo, perchè il FV in inverno rende poco e nulla e il bilancio energetico si fa su base mensile.

Se non vivi da Roma in giù dubito fortemente che queste simulazioni siano corrette... (ne sto facendo anch'io)

[umstudio]

E' tutto relativo a quanto FV metti ed a quanto assorbe la PDC.
Uso due software distinti e i risultati sono abbastanza equivalenti.

[a_brettyou]

Per avere risultati così strabilianti con le pdc tu devi essere aldisotto del 42° parallelo, e magari anche sul mare, mi sbaglio?

Condivido, anzi, ma ben sotto.

Umstudio stai cappellando qualcosa.
Scrivici un po' in che zona sei, se sei con radiatori (credo scontato) e che temperature metti di fonte calda e fredda.
L'errore classico è che con acqua poco calda e con potenza radiatori dimensonata per 80° non si copra tutto il fabbisogno.
In tal caso la classe decolla. La classe misura l'energia che consumi, non se hai anche confort.
Se hai edilclima, in energia primaria, controlla il grafico della riparzione del carico.
Oppure prova a raddoppiare la potenza dei radiatori e vedi se diventasse tutto meno fantastico.

[umstudio]

Si ma non c'è solo pompa di calore ragazzi, se leggete il primo caso prevede anche il cappotto da 12 cm e sottotetto con 20 cm di lana.
I radiatori di conseguenza da 80°C che erano dimensionati sono più che soddisfatti con acqua a 45/50°C.

Vi allego qualche screenshot di un'altra abitazione costruita nel 2007 con 8 cm di cappotto esistente, infissi dell'epoca U=2,5 circa, radiante a pavimento esistente. Ipotesi di sostituzione caldaia con PDC e aggiunta di fotovolatico.

cop.jpg (147.77 KiB) Visto 7548 volte

carichi.jpg (218.51 KiB) Visto 7548 volte

classe.jpg (23.92 KiB) Visto 7548 volte

[a_brettyou]

OK. Non ho fatto attenzione a che sono o saranno tutti isolati.
Ma sarei più propenso ad attribuire i meriti all'isolamento.

Al nord l'abbinata non fa nessun miracolo, perchè il FV in inverno rende poco e nulla e il bilancio energetico si fa su base mensile.

Condivido. Tipicamente, a palmi, 3 kW di impianto -> 3 kWh / anno -> inverno 1 kWh.

[mat]

I radiatori di conseguenza da 80°C che erano dimensionati sono più che soddisfatti con acqua a 45/50°C.

Facciamo che erano dimensionati per 75 e adesso vanno bene per 55: ok che crollano le dispersioni, ma pure la resa cala e tanto con 20 gradi di differenza.

Però ancora non ci dici in che zona ti trovi: è segreto?
Io leggo Tmedia di 1.8 a gennaio (contro i "miei" -1.0); Tmedia dicembre 4.7 (contro 1.0). E i bin saranno di conseguenza. Sono due campi da gioco piuttosto diversi.

[umstudio]

Zona climatica E, pianura padana.

Nel caso con i radiatori li ho verificati, non sono uno sprovveduto. Praticamente ho il doppio della potenza che serve (DT 60) e alimentandoli a 50°C sono perfetti. In soggiorno per migliorare il comfort li farò sostituire con piastre continue.

Per quanto riguarda il fotovolatico concordo che rende un terzo in inverno di fatti a parte il caso degli screenshot, dove più di 3 kWp non ci stanno nelle altre abitazioni parliamo di impianti da 10 kWp.

Ovviamente la mia espressione "miracolo" era ironica, è ovvio che senza isolamento non avrei mai proposto un intervento del genere, anche se passi le due classi poi le bollette devi pagarle.

[mat]

Zona climatica E, pianura padana.

Ok, sono comunque condizioni molto differenti dalla mia, sempre zona E, provincia di Torino, estrema pianura padana.Con le pdc ad aria ho notato che persino il passaggio dai dati climatici della uni anno 1994 a quella anno 2016 (appena più miti) porta scostamenti significativi nelle prestazioni: addirittura in una villa che ho appena analizzato, ballava un salto di classe.
Con le differenze che ho detto prima sui mesi di gennaio e dicembre, cioè i più critici, fa tutta la differenza del mondo; se poi metti un FV iperdimensionato, il salto a >A evidentemente non è un miraggio (ma quante volte hai lo spazio per mettere tutta sta potenza?)

[ponca]

concordo sul fatto che l'installazione di pdc e fotovoltaico possa dare risultati sulla carta miracolosi in zona D centro Italia
il problema principale resta il fatto che un impianto di questo tipo magari consente il 110% ma rischia di risultare nella pratica una pessimo impianto
(se non è abbinato alla coibentazione dell'involucro e soprattutto all'installazione di terminali idonei)