"edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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marcoaroma
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da marcoaroma »

Concordo, si vuole fare come per comma 344 su cui i dubbi ce li ha qualche tecnico, ma che le istituzioni no, cioè solo intero edificio inteso come fabbricato. Anche qui sarà intero fabbricato, quindi no le singole ui in condominio, no le villette a schiera, no i superattici, in pratica no ecobonus perché i soldi non ci sono.
girondone
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da girondone »

vero 344 solo "intero edificio"

no ricordo se c era per qualche altro comma
boba74
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da boba74 »

Io il comma 344 l'ho sempre applicato anche a bifamiliari e schiere senza problemi, dal momento che si tratta di edifici indipendenti separati a tutti gli effetti anche strutturalmente e hanno solo un muro in comune....
Comunque nel frattempo, dalle FAQ di ENEA sono spariti i riferimenti al comma 344.... :roll:
https://www.efficienzaenergetica.enea.i ... bonus.html
E' stato forse abrogato? Non mi risulta... :roll:
mat
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da mat »

boba74 ha scritto: lun giu 08, 2020 11:53 Io il comma 344 l'ho sempre applicato anche a bifamiliari e schiere senza problemi, dal momento che si tratta di edifici indipendenti separati a tutti gli effetti anche strutturalmente e hanno solo un muro in comune....
Vorrei vedere un'edificio bifamilare che non ha le strutture in comune: come fa ad avere un muro, ma non le strutture? :wink:
Idem le schiera.
boba74
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da boba74 »

Vabbeh, lasciamo stare le strutture che non c'entrano... :lol: :oops:
Marcus
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da Marcus »

Dal punto di vista del D,Lgs. 192 il "sistema edificio-impianto" non è altro che il volume scaldato da un singolo impianto termico, per cui rientrano nella definizione di edificio tanto il condominio quanto l'appartamento unifamiliare in condominio ma dotato di impianto autonomo. Se devi interpretare il campo di azione del termine edificio in campo energetico lo devi fare sempre con riferimento alla leggi e norme tecniche di settore, non puoi passare di palo in frasca e applicare la definizione di edificio che viene data in altri ambiti, non c'entra una mazza.

Se vado a guardare l'Art. 2 del D,Lgs 192/2005 trovo infatti la seguente definizione:

a) «edificio» è un sistema costituito dalle strutture edilizie esterne che delimitano uno spazio di volume definito, dalle strutture interne che ripartiscono detto volume e da tutti gli impianti e dispositivi tecnologici che si trovano stabilmente al suo interno; la superficie esterna che delimita un edificio può confinare con tutti o alcuni di questi elementi: l'ambiente esterno, il terreno, altri edifici; il termine può riferirsi a un intero edificio ovvero a parti di edificio progettate o ristrutturate per essere utilizzate come unità immobiliari a sé stanti;

come vedete rientrano nella definizione di edificio anche "parti di edificio progettate o ristrutturate per essere utilizzate come unità immobiliari a se stanti". Quindi mi sembra proprio che il problema non si pone, gli appartamenti autonomi vanno in detrazione eccome, e non c'è nemmeno bisogno di modificare il termine edificio
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da boba74 »

Marcus ha scritto: mar giu 09, 2020 23:57

come vedete rientrano nella definizione di edificio anche "parti di edificio progettate o ristrutturate per essere utilizzate come unità immobiliari a se stanti". Quindi mi sembra proprio che il problema non si pone, gli appartamenti autonomi vanno in detrazione eccome, e non c'è nemmeno bisogno di modificare il termine edificio
Anch'io ho sempre sposato questa linea, anche in applicazione del comma 344, il problema è c'è una faq di ENEA che ne parla ed esclude l'applicazione del 344 al caso di singolo appartamento termoautonomo (ma c'è ancora poi? Perchè ora le faq sul 344 sembrano sparite magicamente dal sito ENEA.... :roll: )
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da Terminus »

Il problema è poi che la classe energetica deve essere stabilita ante e post sull'intero edificio, non sulle singole uu.ii.
Come già era stato chiarito per il comma 344 per il calcolo del fabbisogno.
Il che rende praticamente impossibile per il singolo che riqualifica rientrare nel 110%.
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da Terminus »

boba74 ha scritto: mer giu 10, 2020 10:11 il problema è c'è una faq di ENEA che ne parla ed esclude l'applicazione del 344 al caso di singolo appartamento termoautonomo (ma c'è ancora poi? Perchè ora le faq sul 344 sembrano sparite magicamente dal sito ENEA.... :roll: )
Il vademecum aggiornato a marzo sul 344 c'è ancora.
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

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A questa gente sfugge la logica secondo la quale X non può essere uguale ad una parte di X e cioè non si può ricorsivamente ricorrere ad una parola che contemporaneamente faccia riferimento al fabbricato sia nell'interezza che ad una sua parte.
La frase "un edificio è un edificio, ma anche una parte di edificio è un edificio" è priva di senso.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

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Terminus ha scritto: mer giu 10, 2020 10:18 Il problema è poi che la classe energetica deve essere stabilita ante e post sull'intero edificio, non sulle singole uu.ii.
Come già era stato chiarito per il comma 344 per il calcolo del fabbisogno.
Il che rende praticamente impossibile per il singolo che riqualifica rientrare nel 110%.
chi lo dice questo? La classe energetica va stabilita sull'insieme edificio-impianto. Quindi l'appartamento autonomo avrà una sua classificazione energetica ragguagliata al suo impianto termico autonomo, e la restante parte dell'edificio avrà una sua classificazione energetica ragguagliata all'impianto termico centralizzato
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da Marcus »

NoNickName ha scritto: mer giu 10, 2020 12:11 A questa gente sfugge la logica secondo la quale X non può essere uguale ad una parte di X e cioè non si può ricorsivamente ricorrere ad una parola che contemporaneamente faccia riferimento al fabbricato sia nell'interezza che ad una sua parte.
La frase "un edificio è un edificio, ma anche una parte di edificio è un edificio" è priva di senso.
dal punto di vista energetico il termine edificio "descrive" un volume scaldato da un unico impianto. Alla fine hanno deciso di chiamare questo volume scaldato con il termine edificio, ma avrebbero potuto chiamarlo "paperino", si tratta solo di un nome che identifica una ben precisa funzione. Se lo avessero chiamato paperino cosa dovremmo aspettarci che l'enea chiarisca se i personaggi della Disney hanno tutti diritto alla detrazione? Oppure sarebbe più logico andarsi a leggere la definizione di paperino che da il D.Lgs. 192/2005?
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da girondone »

NO
è UN chiarimento che servirebbe come il pane...

per la legge10 e per noi edificio è una cosa...
per enea in quel caso un altro
nel nuovo decreto spero enea chiarisca bene

esattamente come condominio
ai fini legali è una cosa ai fini fiscali un altra ecc

ogni definizione va contestualizzata
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da NoNickName »

Paperino sono tutte le anatre con la tutina alla marinara oppure c'è un personaggio solo che può fregiarsi di chiamarsi Paperino?
La Disney sarebbe contenta se tutti i pennuti starnazzanti di qualsivoglia disegnatore potessero chiamarsi Paperino?
Perché il primo paragrafo di ogni contratto è dedicato ad individuare univocamente i contraenti, con la loro ragione sociale completa e il loro ruolo nel contratto stesso?
Esatto... per evitare equivoci.
Ad oggi, nessuno può per certo definire cos'è un edificio.
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da a_brettyou »

Terminus ha scritto: mer giu 10, 2020 10:18 Il problema è poi che la classe energetica deve essere stabilita ante e post sull'intero edificio, non sulle singole uu.ii.
Perchè? Sareste stupiti se la fantasia contorta dei legislatori definisse che ciascuna unità immobiliare del condominio deve avere un miglioramento di due classi?
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

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a_brettyou ha scritto: gio giu 11, 2020 08:26
Terminus ha scritto: mer giu 10, 2020 10:18 Il problema è poi che la classe energetica deve essere stabilita ante e post sull'intero edificio, non sulle singole uu.ii.
Perchè? Sareste stupiti se la fantasia contorta dei legislatori definisse che ciascuna unità immobiliare del condominio deve avere un miglioramento di due classi?
Sarebbe persino meglio e aprirebbe la strada ad interventi individuali, certamente economicamente più convenienti per le imprese.
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da Seamew »

a_brettyou ha scritto: gio giu 11, 2020 08:26
Terminus ha scritto: mer giu 10, 2020 10:18 Il problema è poi che la classe energetica deve essere stabilita ante e post sull'intero edificio, non sulle singole uu.ii.
Perchè? Sareste stupiti se la fantasia contorta dei legislatori definisse che ciascuna unità immobiliare del condominio deve avere un miglioramento di due classi?
No beh...sta cosa non avrebbe senso...vorrei vedere in un condominio 5 appartamenti con cappotto e gli altri 5 senza...a macchia di leopardo :lol:
O tutti o nessuno....è lo stesso principio per il quale hanno inserito anche gli appartamenti (seconde case) dei condomini....
E poi trattandosi di parti comuni non è che ognuno può fare quello che vuole...il tutto deve passare per una assemblea.
boba74
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da boba74 »

Credo che la questione sia tutta sul discorso "parti comuni"....

Ora, un edificio unifamiliare non ha "parti comuni": le pareti esterne e il tetto su cui vai a fare interventi di coibentazione, sono interamente di proprietà dell'unica unità che costituisce appunto l'aggettivo unifamiliare.

Ora, in un condominio vero e proprio, ma anche in un condominio minimo (classica casa a 2 piani con un appartamento sopra e uno sotto), i muri verticali sono parti comuni a più unità, e in tal senso il cappotto è un intervento comune a entrambe (allo stesso modo del tetto, che in questo caso non è di esclusiva proprietà dell'unità dell'ultimo piano, ma di entrambe). In questo contesto l'edificio è "tutto" il fabbricato, quindi le 2 classi vanno riferite a tutto l'edificio, e si potrà portare al 110% solo quegli interventi riferiti all'intero edificio: il proprietario dell'appartamento al piano terra non potrà farsi il cappotto da solo e metterselo al 110% riferendosi alla sua sola unità immobiliare, perchè in quel caso non può utilizzare il comma dell'edificio unifamiliare, ma deve usare quello del condominio, perciò il salto di 2 classi va visto su tutto, ed è generalmente possibile solo se il cappotto comprenderà anche l'altra unità: si potranno dividere le spese e le rispettive detrazioni.

Diverso il caso della bifamiliare o della schiera, perchè in tal caso la "parte comune" è solo il muro che divide le 2 unità, mentre tutte le altre pareti verticali e i tetti sono di esclusiva proprietà della singola unità. In tal senso quindi sono ciascuno un edificio unifamiliare, e si potrà per ciascuno preso singolarmente eseguire i vari interventi e attestare il miglioramento di 2 classi in modo distinto (1 APE per ogni unità-edificio), perchè come si suol dire ognuno balla con sua nonna (come proprietà, come diritti, come spese, ecc...).

Io l'ho sempre interpretata così, anche prima, anche in applicazione del comma 344, distinguendo cioè le unità immobiliari cielo-terra dotate di ingressi indipendenti e aree esclusive (che sono a tutti gli effetti singoli edifici) dalle unità immobiliari facenti parte di uno stesso edificio ("appartamenti", o comunque li si voglia chiamare quelli in cui esistono "parti comuni" a più unità...)
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da a_brettyou »

Seamew ha scritto: gio giu 11, 2020 08:47 O tutti o nessuno....
Cosa e dove isolare e chi paga lo decide il condominio (assemblea). Il diritto a detrarre è del condominio.
Intendo che il condominio potrà accedere al superbonus solo se tutte le UI hanno migliorato di due classi. Io ho questo presentimento.
Nel DL c'è un riferimento preciso all'art. 6 del 192/2005 che il DM non potrà cambiare.
girondone
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da girondone »

a_brettyou ha scritto: gio giu 11, 2020 13:00
Seamew ha scritto: gio giu 11, 2020 08:47 O tutti o nessuno....
Cosa e dove isolare e chi paga lo decide il condominio (assemblea). Il diritto a detrarre è del condominio.
Intendo che il condominio potrà accedere al superbonus solo se tutte le UI hanno migliorato di due classi. Io ho questo presentimento.
Nel DL c'è un riferimento preciso all'art. 6 del 192/2005 che il DM non potrà cambiare.
non credo
vedremo
ma al 99 su 100 la classe e dell intero edificio ( poi ci saranno gli ape ufficiali in regione che vivranno di vita propria)
è la cosa più logica che enea fa già per 70 e 75 % e che mi risulta stia seguendo
mat
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da mat »

Marcus ha scritto: mar giu 09, 2020 23:57 Se devi interpretare il campo di azione del termine edificio in campo energetico lo devi fare sempre con riferimento alla leggi e norme tecniche di settore, non puoi passare di palo in frasca e applicare la definizione di edificio che viene data in altri ambiti, non c'entra una mazza.

Se vado a guardare l'Art. 2 del D,Lgs 192/2005 trovo infatti la seguente definizione:
Oh la la, quanta sicurezza!
Intanto se scomodi il 192 e normativa correlata, dovresti sapere che il termine "edificio-impianto" non ha più ragion d'essere; e questo anche in virtù della definizione di edificio che hai appena citato (oltre che in virtù delle ultime revisioni delle norme uni ts parte 1 e 2).
Secondariamente, in un decreto che disciplina materia fiscale, starei ben attento a ricondurre tutto alla normativa energetica, che rappresenta solo una faccia del cubo. Altrimenti mi dovresti di grazia cercare sul Dlgs 192 la definizione di "abitazione principale" e di qualche altra decina di termini criptici usati nell'articolo 119 :roll:
chi lo dice questo? La classe energetica va stabilita sull'insieme edificio-impianto. Quindi l'appartamento autonomo avrà una sua classificazione energetica ragguagliata al suo impianto termico autonomo, e la restante parte dell'edificio avrà una sua classificazione energetica ragguagliata all'impianto termico centralizzato
Ah sì? Quindi secondo te ad oggi gli ape con impianto centralizzato si emettono per intero edificio?
Guarda Marcus, ho l'impressione dalla sequenza dei tuoi interventi (a partire da quello sugli ibridi) che tu di questa materia conosca poco poco; suggerirei di intervenire con meno dogmi e più domande, e ascoltare un po' di più quanto viene scritto da persone più esperte.

Il problema che rende perlopiù impossibile che il decreto venga interpretato e/o modificato in favore delle singole ui di un condominio, è che il 25% di superficie interessata è un palese richiamo (questo sì) alle ristrutturazioni importanti definite dal Dlgs 192; e pertanto come da Decreto, essa va riferita all'intero edificio, non alle singole ui, che siano termoautonome, termodipendenti o che altro :wink:
Ultima modifica di mat il gio giu 11, 2020 19:32, modificato 1 volta in totale.
mat
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da mat »

boba74 ha scritto: gio giu 11, 2020 12:33 Diverso il caso della bifamiliare o della schiera, perchè in tal caso la "parte comune" è solo il muro che divide le 2 unità, mentre tutte le altre pareti verticali e i tetti sono di esclusiva proprietà della singola unità. In tal senso quindi sono ciascuno un edificio unifamiliare, e si potrà per ciascuno preso singolarmente eseguire i vari interventi e attestare il miglioramento di 2 classi in modo distinto (1 APE per ogni unità-edificio), perchè come si suol dire ognuno balla con sua nonna (come proprietà, come diritti, come spese, ecc...).
Non ne sarei così certo, vedi l'altra discussione avente per argomento proprio le villette a schiera. Ad ogni modo attenderei di vedere se e chi tra gli enti preposti dipanerà questa materia, e riprenderei le congetture qualora al momento del colpo di pistola si dovesse (dio non voglia) partire "alla cieca" :)
Mimmo_510859D
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da Mimmo_510859D »

boba74 ha scritto: gio giu 11, 2020 12:33 Ora, in un condominio vero e proprio, ma anche in un condominio minimo (classica casa a 2 piani con un appartamento sopra e uno sotto), i muri verticali sono parti comuni a più unità, e in tal senso il cappotto è un intervento comune a entrambe (allo stesso modo del tetto, che in questo caso non è di esclusiva proprietà dell'unità dell'ultimo piano, ma di entrambe). In questo contesto l'edificio è "tutto" il fabbricato, quindi le 2 classi vanno riferite a tutto l'edificio, e si potrà portare al 110% solo quegli interventi riferiti all'intero edificio: il proprietario dell'appartamento al piano terra non potrà farsi il cappotto da solo e metterselo al 110% riferendosi alla sua sola unità immobiliare, perchè in quel caso non può utilizzare il comma dell'edificio unifamiliare, ma deve usare quello del condominio, perciò il salto di 2 classi va visto su tutto, ed è generalmente possibile solo se il cappotto comprenderà anche l'altra unità: si potranno dividere le spese e le rispettive detrazioni.
Pacifico quello che il cappotto debba riguardare l'intero stabilo. Tuttavia, e rimanendo nel caso semplice del "mini condominio" di due alloggi,... come redigi l'APE dell'intero edificio se i due alloggi sono termo-autonomi?
girondone
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da girondone »

si fa ape di un edifico con due zone ai soli fini delle detrazioni che non andrà in regione esattamente come si fa ora per ecobonus parti comuni
Seamew
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da Seamew »

Mimmo_510859D ha scritto: gio giu 11, 2020 21:34
boba74 ha scritto: gio giu 11, 2020 12:33 Ora, in un condominio vero e proprio, ma anche in un condominio minimo (classica casa a 2 piani con un appartamento sopra e uno sotto), i muri verticali sono parti comuni a più unità, e in tal senso il cappotto è un intervento comune a entrambe (allo stesso modo del tetto, che in questo caso non è di esclusiva proprietà dell'unità dell'ultimo piano, ma di entrambe). In questo contesto l'edificio è "tutto" il fabbricato, quindi le 2 classi vanno riferite a tutto l'edificio, e si potrà portare al 110% solo quegli interventi riferiti all'intero edificio: il proprietario dell'appartamento al piano terra non potrà farsi il cappotto da solo e metterselo al 110% riferendosi alla sua sola unità immobiliare, perchè in quel caso non può utilizzare il comma dell'edificio unifamiliare, ma deve usare quello del condominio, perciò il salto di 2 classi va visto su tutto, ed è generalmente possibile solo se il cappotto comprenderà anche l'altra unità: si potranno dividere le spese e le rispettive detrazioni.
Pacifico quello che il cappotto debba riguardare l'intero stabilo. Tuttavia, e rimanendo nel caso semplice del "mini condominio" di due alloggi,... come redigi l'APE dell'intero edificio se i due alloggi sono termo-autonomi?
Purtroppo pure io credo che il legislatore, visto come ha scritto il decreto, interpreta così la definizione di edificio fregandosene (e non mi stupirei se manco la conoscesse) la definizione del 192....altrimenti non vedo il motivo per cui hanno infilato il concetto di "edificio unifamiliare" (che non è una villetta a schiera). Boh...speriamo che qualcuno ci chiarisca la cosa altrimenti come spesso capita sarà soggetta a interpretazioni diverse. Quello che però non si dovrebbe ignorare (e il governo per primo) è la sentenza della cassazione che mette bene in chiaro, nel campo energetico-detrazione fiscale, cosa si intende per "edificio" nel contesto del comma 344.
mat
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da mat »

Mimmo_510859D ha scritto: gio giu 11, 2020 21:34 Pacifico quello che il cappotto debba riguardare l'intero stabilo. Tuttavia, e rimanendo nel caso semplice del "mini condominio" di due alloggi,... come redigi l'APE dell'intero edificio se i due alloggi sono termo-autonomi?
Mimmo anche tu ancora legato al concetto edificio-impianto? E daje
Non ha nessuna rilevanza che i due alloggi siano termoautonomi: dal punto di vista uni ts sono due zone servite da impianti differenti, che potrebbero essere anche un'unica ui, e per il quale si ricavano indici globali tenendo conto del contributo EP di ciascuna zona. Il "problema" è esclusivamente formale a livello di linee guida: un ape "ufficiale" dev'essere redatto per singola ui, indipendentemente che sia termoautonomo o centralizzato come impianto/i.
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da boba74 »

Concordo con Mat e con Girondone.
Il calcolo energetico a fini di determinare una classe energetica, lo si può fare in teoria per una singola unità, per n.unità centralizzate o termoautonome, o per assurdo anche per una sola stanza appartenente a una unità termoautonoma (mi è capitato di doverlo fare per un trasferimento immobiliare.... :lol: ), basta semplicemente stabilire qual'è il subalterno, non inteso in questo caso come sub catastale, bensì l'insieme delle zone termiche che "tu" calcolatore decidi di inserire nel volume climatizzato a cui ti stai riferendo, sia esso un intero fabbricato unifamiliare, o condominiale, o una singola unità di questo, a sua volta termoautonoma o meno, non importa, o anche più unità termoautonome distinte ma considerate nel loro insieme, se non addirittura più edifici fisicamente separati ciascuno con la sua centrale termica (per assurdo), perchè a livello di norma di calcolo è possibile fare tutto.
Poi, il "senso" di tutto ciò dal punto di vista energetico lo possiamo discutere finchè vogliamo, e comunque l'APE inteso come documento ufficiale emesso e registrato in regione, con valore di legge per compravendite, affitti, e quant'altro dovrà sempre essere riferito a una singola unità immobiliare, qui non ci piove, ma nella determinazione del salto di classe di cui al decreto 110, non si fa riferimento alla singola unità immobiliare, ma a seconda dei casi, all'edificio unifamiliare, o a quello condominiale, senza per altro distinguere a livello impiantistico se si tratti di centralizzato o autonomi.

Tornando al discorso di cosa si debba "escludere" dalla definizione di edificio unifamiliare, spero che facciano presto un distinguo. A buonsenso (anche se lo so che non è di casa tra chi fa le leggi....) mi pare assurdo e se vogliamo "ingiusto" escludere dal diritto al 110% l'unità costituita da una villetta bifamiliare o a schiera, perché a questo punto si andrebbe ad escludere qualsiasi "fabbricato" che in un modo o nell'altro ha almeno un punto di contatto con un altro (si potrebbe arrivare quindi a escludere tutti gli edifici siti nei centri storici dato che in quel caso l'edificio diventerebbe un intero quartiere) o semplicemente 2 ville indipendenti unite da una pergola di legno, che differenza farebbe? :roll: ).
Dal canto mio, se un appartamento in condominio è "termoautonomo" sarei anche per includerlo, cosa forse esagerata nell'altro senso, ma è una mia opinione personale.

Però mi ricordo che nella mia regione (Emilia Romagna), agli inizi della procedura di calcolo energetico degli edifici avevano messo un "distinguo" tra gli edifici intesi come porzioni cielo-terra e le unità facenti parte di un unico edificio composto da n unità, (in particolare quando vigeva l'obbligo di centralizzato per edifici con più di 4 unità), e a tal proposito esisteva una faq della regione che chiariva questo punto (anche perchè sarebbe assurdo obbligare impianti centralizzati sulle schiere...). Però in effetti non credo che esista un riferimento "ufficiale" valevole su scala nazionale..... :roll:
Ultima modifica di boba74 il ven giu 12, 2020 10:10, modificato 1 volta in totale.
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

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boba74 ha scritto: ven giu 12, 2020 09:43 ...anche perchè sarebbe assurdo obbligare impianti autonomi sulle schiere...
Intendevi forse dire obbligo di centralizzato sulle schiere?
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

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Seamew ha scritto: ven giu 12, 2020 09:57
boba74 ha scritto: ven giu 12, 2020 09:43 ...anche perchè sarebbe assurdo obbligare impianti autonomi sulle schiere...
Intendevi forse dire obbligo di centralizzato sulle schiere?
sì, esatto... ora ho corretto. Grazie. :oops: 8)
AttilioM
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da AttilioM »

Salve a tutti
volevo esporvi la definizione di edificio unifamiliare trovata nell'Allegato A del DPCM 20 ottobre 2016:
“Per edificio unifamiliare si intende quello riferito ad un’unica unità immobiliare urbana di proprietà esclusiva, funzionalmente indipendente, che disponga di uno o più accessi autonomi dall'esterno e destinato all'abitazione di un singolo nucleo familiare”
Secondo me in tale definizione ci rientrano senza troppi problemi sia le villette a schiera che le bi/tri-familiari. Quindi penso che non debbano esserci dubbi sull'applicazione del comma 1, lettera c) dell’art. 119 del DL Rilancio.

Per quanto riguarda la lettera a), la penso come boba74, la questione dovrebbe in qualche modo essere correlata alle superfici comuni degli edifici. Una possibilità potrebbe essere: “se le superfici disperdenti sono comuni allora i lavori vanno svolti dal condominio, se le superfici disperdenti sono di proprietà esclusiva i lavori possono essere svolti dal singolo proprietario”.
Per come scritta adesso l’applicazione della lettera a) ad edifici non condominiali la vedo molto complicata… mi immagino un blocco di quattro villette a schiera dove tre proprietari si mettono d’accordo e decidono di coibentare le rispettive pareti superando il 25% della superficie dell’intero edificio; in questo caso come si dimostra che “l’edificio” ha guadagnato due classi? Inoltre, visto che non sono superfici comuni non ci sarà un “condomino” che effettua i lavori ma ogni proprietario dovrà presentare la propria pratica correlandola a quella degli altri per dimostrare di aver diritto alla detrazione e questo come dovrebbe essere fatto? poi quanto sarà il tetto massimo incentivatile, 60000 x 4 che sono il numero di abitazioni dell’edificio o 60000 x 3 ossia i reali proprietari che effettuano i lavori?
Questa legge la vedo così complicata da applicare che se non sarà modificata/esplicitata potrà essere utilizzata solo da interi condomini, nel senso più comune del termine, o da villette isolate.
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da NoNickName »

AttilioM ha scritto: mar giu 16, 2020 15:46 volevo esporvi la definizione di edificio unifamiliare trovata nell'Allegato A del DPCM 20 ottobre 2016:
“Per edificio unifamiliare si intende quello riferito ad un’unica unità immobiliare urbana di proprietà esclusiva, funzionalmente indipendente, che disponga di uno o più accessi autonomi dall'esterno e destinato all'abitazione di un singolo nucleo familiare”
URBANA?

Quindi fuori dai centri abitati non esistono? Sempre peggio...
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da marcoaroma »

In effetti potrebbe proprio essere questa la chiave di lettura, cioè sembra proprio che si riferiscano a questo DPCM. Leggendo le 2 definizioni:
32 - Edificio Costruzione stabile, dotata di copertura e comunque appoggiata o infissa al suolo, isolata da strade o da aree libere, oppure separata da altre costruzioni mediante strutture verticali che si elevano senza soluzione di continuità dalle fondamenta al tetto, funzionalmente
indipendente, accessibile alle persone e destinata alla soddisfazione di esigenze perduranti nel tempo.
33 - Edificio Unifamiliare Per edificio unifamiliare si intende quello riferito ad un’unica unità immobiliare urbana di proprietà esclusiva, funzionalmente indipendente, che disponga di uno o più accessi autonomi dall'esterno e destinato all'abitazione di un singolo nucleo familiare.
Quindi per la singola villette a schiera o bifamiliare per esempio, se i muri verticali di separazione non sono continui, e nel caso di strutture in cls armato non lo sono sempre, cade il presupposto di edificio e quindi è l'intera costruzione che va presa come edificio. E' la stessa cosa del comma 344.
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da Terminus »

Insomma vi deve essere separazione strutturale.
Gli edifici "unifamiliari" non devono avere nulla in comune con eventuali edifici adiacenti.
Prendendo una bifamiliare orizzontale con comunanza della sola parete di contatto (le strutture potrebbero essere indipendenti con giunto anche ai fini sismici, ma sull'esistente non è detto), appare troppo restrittiva come impostazione.
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da girondone »

non è detto nulla
aspettate
può anche essere che la parola unifamigliare sparisca
Terminus
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da Terminus »

Ecco le 95 proposte emendative all'articolo 119....
https://www.camera.it/leg18/126?tab=3&l ... #referente

Per chi vuole farsi del male ...... :lol:
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da girondone »

erano 450 mi pare
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da boba74 »

Terminus ha scritto: mer giu 17, 2020 19:22 Insomma vi deve essere separazione strutturale.
Gli edifici "unifamiliari" non devono avere nulla in comune con eventuali edifici adiacenti.
Prendendo una bifamiliare orizzontale con comunanza della sola parete di contatto (le strutture potrebbero essere indipendenti con giunto anche ai fini sismici, ma sull'esistente non è detto), appare troppo restrittiva come impostazione.
Però, caso abbastanza "tipico", casa composta da 2 unità, una al piano terra e una al piano primo, ciascuna dotata di proprio ingresso indipendente (al piano primo si accede ad esempio o da scala esterna oppure da vano scala interno "esclusivo" con accesso dal piano terra.
La singola unità sarebbe ancora un caso di edificio unifamiliare? Nella definizione data non si parla in effetti di "struttura", ma di proprietà esclusiva, fuunzionalmente indipendente e con accessi indipendenti. :roll:
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da girondone »

attendere .... c'è solo da attendere.. ora solo tutte parole al vento inutili :-)
AttilioM
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da AttilioM »

boba74 ha scritto: gio giu 18, 2020 09:12
Però, caso abbastanza "tipico", casa composta da 2 unità, una al piano terra e una al piano primo, ciascuna dotata di proprio ingresso indipendente (al piano primo si accede ad esempio o da scala esterna oppure da vano scala interno "esclusivo" con accesso dal piano terra.
La singola unità sarebbe ancora un caso di edificio unifamiliare? Nella definizione data non si parla in effetti di "struttura", ma di proprietà esclusiva, fuunzionalmente indipendente e con accessi indipendenti. :roll:
In questo caso penso che la singola unità non possa essere definita come "edificio unifamiliare", poiché decade la definizione di "edificio", ossia "...separata da altre costruzioni mediante strutture verticali che si elevano senza soluzione di continuità dalle fondamenta al tetto..."
In una villetta a schiera la definizione sarebbe invece rispettata
mat
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da mat »

boba74 ha scritto: gio giu 18, 2020 09:12 La singola unità sarebbe ancora un caso di edificio unifamiliare? Nella definizione data non si parla in effetti di "struttura", ma di proprietà esclusiva, fuunzionalmente indipendente e con accessi indipendenti.
E secondo te in questo caso il tetto sarebbe di proprietà esclusiva dell'unità superiore? E pure le pareti? :shock:
Terminus ha scritto: mer giu 17, 2020 19:22 Prendendo una bifamiliare orizzontale con comunanza della sola parete di contatto (le strutture potrebbero essere indipendenti con giunto anche ai fini sismici, ma sull'esistente non è detto), appare troppo restrittiva come impostazione.
Terminus, ma se tu stesso quel tipo di edificio lo chiami bifamiliare, cosa pretendi? :wink:

E' inutile tentare di stiracchiare un concetto per farlo aderire alle proprie aspettative: perchè la cosa assuma un diverso significato, devono cambiare il termine e la frase, oppure eliminare del tutto questo paletto. Perché di certo se la frase diventa "nessun edificio che non sia abitazione principale" passiamo dalla padella nella brace.
AttilioM
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da AttilioM »

marcoaroma ha scritto: gio mag 28, 2020 18:22 Concordo, si vuole fare come per comma 344 su cui i dubbi ce li ha qualche tecnico, ma che le istituzioni no, cioè solo intero edificio inteso come fabbricato. Anche qui sarà intero fabbricato, quindi no le singole ui in condominio, no le villette a schiera, no i superattici, in pratica no ecobonus perché i soldi non ci sono.
ho posto un quesito all'ENEA sulla possibilità di applicare il comma 344 su una singola villetta a schiera. Mi hanno risposto che se la villetta non ha superfici disperdenti comuni,il comma è applicabile
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da Seamew »

AttilioM ha scritto: gio giu 25, 2020 10:45
marcoaroma ha scritto: gio mag 28, 2020 18:22 Concordo, si vuole fare come per comma 344 su cui i dubbi ce li ha qualche tecnico, ma che le istituzioni no, cioè solo intero edificio inteso come fabbricato. Anche qui sarà intero fabbricato, quindi no le singole ui in condominio, no le villette a schiera, no i superattici, in pratica no ecobonus perché i soldi non ci sono.
ho posto un quesito all'ENEA sulla possibilità di applicare il comma 344 su una singola villetta a schiera. Mi hanno risposto che se la villetta non ha superfici disperdenti comuni,il comma è applicabile
Urca...è già un passo in avanti... 8)
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da boba74 »

Seamew ha scritto: gio giu 25, 2020 11:14
AttilioM ha scritto: gio giu 25, 2020 10:45
marcoaroma ha scritto: gio mag 28, 2020 18:22 Concordo, si vuole fare come per comma 344 su cui i dubbi ce li ha qualche tecnico, ma che le istituzioni no, cioè solo intero edificio inteso come fabbricato. Anche qui sarà intero fabbricato, quindi no le singole ui in condominio, no le villette a schiera, no i superattici, in pratica no ecobonus perché i soldi non ci sono.
ho posto un quesito all'ENEA sulla possibilità di applicare il comma 344 su una singola villetta a schiera. Mi hanno risposto che se la villetta non ha superfici disperdenti comuni,il comma è applicabile
Urca...è già un passo in avanti... 8)
E' tanta roba... risolverebbe molte incomprensioni, perchè avvalora la definizione di edificio e edificio unifamiliare di cui sopra...
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da marcoaroma »

Mi sfugge ora quale possa essere una superficie disperdente comune che non hanno le villette a schiera, o che altre situazioni hanno, qualche esempio?
girondone
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da girondone »

boba74 ha scritto: gio giu 25, 2020 12:39
Seamew ha scritto: gio giu 25, 2020 11:14
AttilioM ha scritto: gio giu 25, 2020 10:45

ho posto un quesito all'ENEA sulla possibilità di applicare il comma 344 su una singola villetta a schiera. Mi hanno risposto che se la villetta non ha superfici disperdenti comuni,il comma è applicabile
Urca...è già un passo in avanti... 8)
E' tanta roba... risolverebbe molte incomprensioni, perchè avvalora la definizione di edificio e edificio unifamiliare di cui sopra...
e che diavolo vuol dire?
AttilioM
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da AttilioM »

marcoaroma ha scritto: gio giu 25, 2020 13:49 Mi sfugge ora quale possa essere una superficie disperdente comune che non hanno le villette a schiera, o che altre situazioni hanno, qualche esempio?
Per esempio In una villetta a schiera centrale, con cortile di proprietà anteriore e posteriore le pareti verso l'esterno e il tetto sono di proprietà esclusiva della villetta, quindi secondo quanto mi ha risposto l'ENEA, il comma 344 è applicabile.
Invece in una bifamiliare con le due unità immobiliari sovrapposte (esempio di qualche post fa), le pareti perimetrali e il tetto non dovrebbero essere di proprietà esclusiva ma costituirebbero una parte comune, pertanto il comma 344 non può essere applicato alla singola u.i. ma all'insieme da esse costituito.
boba74
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da boba74 »

Esatto.
Una parete è una superficie disperdente "comune" a due unità solo se queste sono sovrapposte, ossia la stessa parete da fondazione a tetto non è esclusiva di una sola unità, ma di più unità. Idem il tetto, che nel caso di appartamenti sovrapposti è una parte comune, mentre nel caso di schiere e villette bifamiliari non lo è (ognuno ha le sue pareti, ognuno ha il suo tetto).
Nel caso di schiera o bifamiliare l'unica parete in comune è quella divisoria, che non è disperdente, perciò non rientra tra i casi esclusi dal 344
Mi rendo conto che ENEA non è legge, ma se per legge definissero la cosa in modo simile potrebbe essere utile per dipanare questa matassa. :roll:
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da girondone »

enea ala fine sarà "legge" eccome
probabile che useranno questo metro per spiegarci anche il 110
SuperP
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da SuperP »

https://www.casaeclima.com/ar_42185__su ... e7bd9b33bd

In particolare, l’emendamento interviene nel comma 1 al fine di specificare che la detrazione del 110 per cento stabilita per gli interventi di cui al medesimo comma 1, lettere a) e c), si applica anche alle unità immobiliari site all'interno di edifici plurifamiliari che siano funzionalmente indipendenti e dispongano di uno o più accessi autonomi dall’esterno, come nel caso delle cd. villette a schiera.


Al di là delle case a schiera, anche due appartamenti siti in un unico fabbricato, diviso in orizzontale (piano terra e primo) e non in verticale (villetta a schiera), se sono completamente indipendenti (no subalterni comuni) possono usufruirne).
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
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mat
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Re: "edifici unifamiliari" e altri dubbi nel nuovo decreto rilancio

Messaggio da mat »

boba74 ha scritto: gio giu 25, 2020 15:47 Esatto.
Una parete è una superficie disperdente "comune" a due unità solo se queste sono sovrapposte, ossia la stessa parete da fondazione a tetto non è esclusiva di una sola unità, ma di più unità. Idem il tetto, che nel caso di appartamenti sovrapposti è una parte comune, mentre nel caso di schiere e villette bifamiliari non lo è (ognuno ha le sue pareti, ognuno ha il suo tetto).
Nel caso di schiera o bifamiliare l'unica parete in comune è quella divisoria, che non è disperdente, perciò non rientra tra i casi esclusi dal 344
Mi rendo conto che ENEA non è legge, ma se per legge definissero la cosa in modo simile potrebbe essere utile per dipanare questa matassa. :roll:
Per dire ciò ti appoggi a qualche chiara definizione di legge circa le parti comuni? O lo dici in base ad un ragionamento personale?
Perché pur essendomi confrontato con colleghi che di questioni da codice civile si dilettano più del sottoscritto, non ho ricevuto certezze in proposito; come non ce ne sono ancora oggi sulla proprietà di intradosso/estradosso balconi, ad esempio, dove si viaggia per sentente di Cassazione ogni due per tre.
SuperP ha scritto: gio lug 02, 2020 08:46 In particolare, l’emendamento interviene nel comma 1 al fine di specificare che la detrazione del 110 per cento stabilita per gli interventi di cui al medesimo comma 1, lettere a) e c), si applica anche alle unità immobiliari site all'interno di edifici plurifamiliari che siano funzionalmente indipendenti e dispongano di uno o più accessi autonomi dall’esterno, come nel caso delle cd. villette a schiera.

Al di là delle case a schiera, anche due appartamenti siti in un unico fabbricato, diviso in orizzontale (piano terra e primo) e non in verticale (villetta a schiera), se sono completamente indipendenti (no subalterni comuni) possono usufruirne).
Questo già sarebbe un aiutino utile. Ma resta il problema delle eventuali parti comuni. Perché a questo punto fiscalmente potrei anche fruire della detrazione, ma se intendo coibentare qualcosa che è parte comune e i vicini non sono d'accordo, mi attacco.
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