sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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ponca
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sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da ponca »

Sostituzione di un generatore P<35 kW
non si richiede detrazione per risparmio energetico per 50-65% in quanto non sono state installate le valvole termostatiche
si vorrebbe usufruire della detrazione del 50% del bonus casa comma h

ora secondo me non c'è nessun problema
tuttavia tra le faq ho trovato questa risposta

un Vostro parere?

Nell’intervento di sostituzione del generatore di calore esistente con caldaia a
condensazione, le valvole termostatiche sono obbligatorie per poter usufruire del Bonus
Casa?
L’intervento di sostituzione del generatore di calore deve essere realizzato nel rispetto
della normativa tecnica vigente, ovvero in riferimento al Decreto “Requisiti Minimi” del 26
giugno 2015. In particolare, si cita quanto riportato nell’Allegato 1, par. 5.3.1 - lett. b, del
suddetto decreto: “nel caso di nuova installazione di impianti termici di climatizzazione
invernale in edifici esistenti, o ristrutturazione dei medesimi impianti o di sostituzione dei
generatori di calore, compresi gli impianti a sistemi ibridi, si applica quanto previsto di
seguito: [...] b) installazione di sistemi di regolazione per singolo ambiente o per singola
unità immobiliare, assistita da compensazione climatica.” La mancata installazione delle
valvole termostatiche in un impianto a radiatori sminuisce la maggiore efficienza della
caldaia a condensazione, in quanto non si creeranno quasi mai le condizioni per fare
avvenire la condensazione del vapore d’acqua presente nei fumi.
giotisi
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da giotisi »

Secondo me la posizione espressa nella Faq è corretta: se fai qualcosa, deve essere fatto secondo le norme vigenti. Tanto più se intendi chiedere che la comunità si faccia carico di parte dell'intervento. No testine, no in regola, no contributi ... e, se ti capita, si sanzioni. (Che poi avessi mai trovato chi dovrebbe sanzionare un cappotto non rispondente, un serramento non in linea, una stufa non in regola... ma qs è un altro discorso)
ponca
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da ponca »

concordo che possono essere incentivati solo interventi che rispondono ai requisiti di Legge
ma nello specifico l'obbligo di installare valvole termostatiche contestualmente alla sostituzione del generatore esiste?
Il DM requisiti minimi, riportato anche da Enea nella risposta, parla di regolazione per singolo ambiente o per singola unità immobiliare assistita da compensazione climatica, per cui secondo me è sufficiente avere un cronotermostato e la sonda esterna.
giotisi
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da giotisi »

In effetti le conclusioni sono più drastiche delle premesse di legge, lette attentamente. (come non avevo fatto io)
girondone
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da girondone »

esatto il dm minimi è molto meno restrittivo delle leggi precedenti
basta cronotermostato di zona ( ovvero anche uno solo per app ) per essere ok
Ronin
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da Ronin »

giotisi ha scritto: mer ott 09, 2019 18:08 Secondo me la posizione espressa nella Faq è corretta: se fai qualcosa, deve essere fatto secondo le norme vigenti. Tanto più se intendi chiedere che la comunità si faccia carico di parte dell'intervento. No testine, no in regola, no contributi ... e, se ti capita, si sanzioni. (Che poi avessi mai trovato chi dovrebbe sanzionare un cappotto non rispondente, un serramento non in linea, una stufa non in regola... ma qs è un altro discorso)
la stufa non in regola la sanziona arpa (dietro motivato esposto di chi ne respiri gli effluenti), o quantomeno obbliga a tenerla spenta fino alla messa in regola.
il resto dovrebbe essere sanzionato dal comune (dietro esposto di chi apprenda la notizia che tale cappotto/infisso non risponde a quanto asseverato o comunque al requisito di legge; non credo sia mai successo in tutta italia)
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da giotisi »

Ronin ha scritto: gio ott 10, 2019 12:10
giotisi ha scritto: mer ott 09, 2019 18:08 Secondo me la posizione espressa nella Faq è corretta: se fai qualcosa, deve essere fatto secondo le norme vigenti. Tanto più se intendi chiedere che la comunità si faccia carico di parte dell'intervento. No testine, no in regola, no contributi ... e, se ti capita, si sanzioni. (Che poi avessi mai trovato chi dovrebbe sanzionare un cappotto non rispondente, un serramento non in linea, una stufa non in regola... ma qs è un altro discorso)
la stufa non in regola la sanziona arpa (dietro motivato esposto di chi ne respiri gli effluenti), o quantomeno obbliga a tenerla spenta fino alla messa in regola.
il resto dovrebbe essere sanzionato dal comune (dietro esposto di chi apprenda la notizia che tale cappotto/infisso non risponde a quanto asseverato o comunque al requisito di legge; non credo sia mai successo in tutta italia)
A riprova dell'ultima tua affermazione, posso portare esperienza personale di aver cercato di denunciare all'UT di un Comune in zona F che una serie di interventi di sostituzione serramenti non rispettavano i requisiti, sentendomi rispondere : Ma quella è manutenzione ordinaria, noi manco lo veniamo a sapere.
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da NoNickName »

girondone ha scritto: gio ott 10, 2019 10:05 esatto il dm minimi è molto meno restrittivo delle leggi precedenti
basta cronotermostato di zona ( ovvero anche uno solo per app ) per essere ok
Perfetto, ma mi dite dove posso trovare una caldaia murale che accetta il comando da due o più cronotermostati (collegati a valvole di zona 2 vie senza ovviamente bypass)? Esiste in commercio? Perchè altrimenti sono tutte fregnacce.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da ponca »

NoNickName ha scritto: gio ott 10, 2019 13:28
girondone ha scritto: gio ott 10, 2019 10:05 esatto il dm minimi è molto meno restrittivo delle leggi precedenti
basta cronotermostato di zona ( ovvero anche uno solo per app ) per essere ok
Perfetto, ma mi dite dove posso trovare una caldaia murale che accetta il comando da due o più cronotermostati (collegati a valvole di zona 2 vie senza ovviamente bypass)? Esiste in commercio? Perchè altrimenti sono tutte fregnacce.
perchè?
il dm chiede una regolazione per singola unità immobiliare (cronotermostato) assistita da compensazione climatica (sonda esterna)
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da NoNickName »

Va bene ma se ho due zone?
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da ponca »

Se ho due zone avrò 2 valvole di zona azionate dai cronotermostati.
Non mi riferisco ad una regolazione evoluta perché non ho 65%.
La compensazione climatica poi sarà unica e verrà gestita direttamente dalla caldaia.
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da NoNickName »

Quindi quando le due zone sono soddisfatte la caldaia va in allarme di alta temperatura perché non si ferma. La caldaia non è termostata, è solo regolata con la climatica.
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da Lurensh »

Buonasera a tutti,
Riapro questo post per via di un dubbio simile: sostituzione del solo generatore di calore, P< 35kW, impianto autonomo.
Avrei l'obbligo o di un controllo ambiente (valvole termostatiche a bassa inerzia) oppure di un controllo di zona (cronotermostato). Il DM 26/05/2015 però mi richiede anche la compensazione climatica... Ma se l'appartamento in questione ha una affaccio (ovest nel mio caso) che non permette un buon funzionamento della sonda esterna? posso derogare l'installazione della climatica?
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da NoNickName »

Lurensh ha scritto: gio gen 23, 2020 17:30 Ma se l'appartamento in questione ha una affaccio (ovest nel mio caso) che non permette un buon funzionamento della sonda esterna? posso derogare l'installazione della climatica?
<domanda retorica ON>La legge prevede deroghe nel caso in cui l'appartamento non abbia esposizione a nord <domanda retorica OFF>?
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da Lurensh »

NoNickName ha scritto: gio gen 23, 2020 18:49
Lurensh ha scritto: gio gen 23, 2020 17:30 Ma se l'appartamento in questione ha una affaccio (ovest nel mio caso) che non permette un buon funzionamento della sonda esterna? posso derogare l'installazione della climatica?
<domanda retorica ON>La legge prevede deroghe nel caso in cui l'appartamento non abbia esposizione a nord <domanda retorica OFF>?
Ciao NNN,
Hai ragione, non parla espressamente di "deroghe per i casi in cui l'appartamento non sia esposto in maniera ottimale per la sonda esterna". C'è giusto un riferimento al "non tecnicamente realizzabile" al punto 5.2 comma 2 dell'allegato 1 del DM 26 giugno 2015, che però parla di edifici dotati di impianto termico non a servizio di singola unità immobiliare e soggetti a lavori sull'involucro.
Però, giusto per farmi capire: fate installare la compensazione climatica sempre? a prescindere da tutto?
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da NoNickName »

la compensazione climatica è obbligatoria dal 1976, legge 373, art. 5 e 6. Non è il caso neanche di discutere se ci va oppure no.

Immagine
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da ilverga »

NoNickName ha scritto: gio gen 23, 2020 19:04 la compensazione climatica è obbligatoria dal 1976, legge 373, art. 5 e 6. Non è il caso neanche di discutere se ci va oppure no.

Immagine
Non ci siamo, però, se mi citi una legge che impone la reg climatica per impianti > 50k kcal/h e Lurensh deve installare una caldaia < 35 kW :mrgreen:
Non hai diritto alla tua opinione. Hai diritto alla tua opinione informata. Nessuno ha il diritto di essere ignorante
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da NoNickName »

ilverga ha scritto: ven gen 24, 2020 09:38 Non ci siamo, però, se mi citi una legge che impone la reg climatica per impianti > 50k kcal/h e Lurensh deve installare una caldaia < 35 kW :mrgreen:
Vero. L'obbligo per le caldaie più piccole è stato introdotto successivamente.
Era solo per dire che nel 2020 chiedersi se è possibile derogare l'installazione della regolazione climatica è un po' anacronistico.
E soprattutto mai, dal 1976 ad oggi, il legislatore si è posto il problema se la posizione della sonda dovessere essere rappresentativa.
Anzi, sulle caldaie moderne, connesse ad internet, potrebbe anche non esserci la sonda, e la temperatura esterna essere ricavata o da un'aeroporto o da una stazione meteo ARPA.
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da girondone »

resta il fatto che ad oggi salvo cose regionali locali
vige dm minimi e quel che resta del 412
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da girondone »

giusto per...
se seguo il metodo semplificato del dm minimi
punto .3.1 comma 1 lettera d

d) nel caso di sostituzione di generatori di calore, si intendono rispettate tutte le disposizioni
vigenti in tema di uso razionale dell’energia, incluse quelle di cui alla lettera a), qualora
coesistano le seguenti condizioni:
i. i nuovi generatori di calore a combustibile gassoso o liquido abbiano un rendimento
termico utile nominale non inferiore a quello indicato al paragrafo 1.3, comma 1,
dell’Appendice B.
ii. le nuove pompe di calore elettriche o a gas abbiano un coefficiente di prestazione (COP o
GUE) non inferiore ai valori riportati al paragrafo 1.3, comma 2, dell’Appendice B;
iii. nel caso di installazioni di generatori con potenza nominale del focolare maggiore del
valore preesistente di oltre il 10%, l’aumento di potenza sia motivato con la verifica
dimensionale dell’impianto di riscaldamento condotto secondo la norma UNI EN 12831;
iv. nel caso di installazione di generatori di calore in impianti a servizio di più unità
immobiliari, o di edifici adibiti a uso non residenziale siano presenti un sistema di
regolazione per singolo ambiente o per singola unità immobiliare, assistita da
compensazione climatica, e un sistema di contabilizzazione diretta o indiretta del calore
che permetta la ripartizione dei consumi per singola unità immobiliare;



il punto iv vale per centralizzati o non residenziali quindi per caldaia autonoma non ho obbligo ne di climatica ne di regola regolaz sing amb ne quella di zona ne della climatica

fatto salvo trvare qualcosa sul 412 e o su reg locali
girondone
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da girondone »

aggiungo:

se per es sostituisco una caldaia metano 34 kW con un altra 34 sempre a metano
il dm minimi dice che non serve la relaz legge10

quindi dovrebbe essere l installatore a conoscere le regole del dm minimi e seguirle
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da Effeemmebike »

girondone ha scritto: ven mar 27, 2020 18:31 giusto per...
se seguo il metodo semplificato del dm minimi
punto .3.1 comma 1 lettera d

d) nel caso di sostituzione di generatori di calore, si intendono rispettate tutte le disposizioni
vigenti in tema di uso razionale dell’energia, incluse quelle di cui alla lettera a), qualora
coesistano le seguenti condizioni:
i. i nuovi generatori di calore a combustibile gassoso o liquido abbiano un rendimento
termico utile nominale non inferiore a quello indicato al paragrafo 1.3, comma 1,
dell’Appendice B.
ii. le nuove pompe di calore elettriche o a gas abbiano un coefficiente di prestazione (COP o
GUE) non inferiore ai valori riportati al paragrafo 1.3, comma 2, dell’Appendice B;
iii. nel caso di installazioni di generatori con potenza nominale del focolare maggiore del
valore preesistente di oltre il 10%, l’aumento di potenza sia motivato con la verifica
dimensionale dell’impianto di riscaldamento condotto secondo la norma UNI EN 12831;
iv. nel caso di installazione di generatori di calore in impianti a servizio di più unità
immobiliari, o di edifici adibiti a uso non residenziale siano presenti un sistema di
regolazione per singolo ambiente o per singola unità immobiliare, assistita da
compensazione climatica, e un sistema di contabilizzazione diretta o indiretta del calore
che permetta la ripartizione dei consumi per singola unità immobiliare;



il punto iv vale per centralizzati o non residenziali quindi per caldaia autonoma non ho obbligo ne di climatica ne di regola regolaz sing amb ne quella di zona ne della climatica

fatto salvo trvare qualcosa sul 412 e o su reg locali
Quindi ricapitolando in riferimento alla sostituzione di caldaia con caldaia a condensazione in singola unità immobiliare:
1) Per Bonus Casa 50% è sufficiente quindi il rispetto del dm minimi e non serve installare le valvole termostatiche su ogni singolo corpo scaldante
2) Per Ecobonus 50% obbligo dm requisiti minimi con caldaia a condensazione di Classe A e installazione valvole termostatiche se temperatura media di progetto per il fluido termovettore < 45°
3)Per Ecobonus 65% obbligo dm requisiti minimi con caldaia a condensazione di Classe A e installazione valvole termostatiche se temperatura media di progetto per il fluido termovettore < 45° + dispositivo di controllo della temperatura di classi V, VI o VIII.

In pratica se la caldaia a condensazione è di classe A ed è istallato un dispositivo di controllo della temperatura di classi V, VI o VIII non posso comunque accedere al Ecobonus 65% se non installo le valvole termostatiche sui radiatori perché non ho un controllo sulla termoregolazione di tipo modulante e agente sulla portata.

E' corretto?
antonio
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da antonio »

Non è corretta la tua conclusione del punto 1)

L'ENEA ha pubblicato la seguente risposta, molto chiara, nelle FAQ – Risposte alle domande più frequenti - BONUS CASA -:

G.QUESITI SULLE VALVOLE TERMOSTATICHE E I SISTEMI DI CONTABILIZZAZIONE
1.G
Nell’intervento di sostituzione del generatore di calore esistente con caldaia a condensazione, le valvole termostatiche sono obbligatorie per poter usufruire del Bonus Casa?

L’intervento di sostituzione del generatore di calore deve essere realizzato nel rispetto della normativa tecnica vigente, ovvero in riferimento al Decreto “Requisiti Minimi” del 26 giugno 2015. In particolare, si cita quanto riportato nell’Allegato 1, par. 5.3.1, lett. b): “nel caso di nuova installazione di impianti termici di climatizzazione invernale in edifici esistenti, o ristrutturazione dei medesimi impianti o di sostituzione dei generatori di calore, compresi gli impianti a sistemi ibridi, si applica quanto previsto di seguito: [...] b) installazione di sistemi di regolazione per singolo ambiente o per singola unità immobiliare, assistita da compensazione climatica.”

La mancata installazione delle valvole termostatiche in un impianto a radiatori sminuisce la maggiore efficienza della caldaia a condensazione, in quanto non si creeranno quasi mai le condizioni per fare avvenire la condensazione del vapore d’acqua presente nei fumi.
Effeemmebike
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da Effeemmebike »

antonio ha scritto: lun lug 06, 2020 08:32 Non è corretta la tua conclusione del punto 1)

L'ENEA ha pubblicato la seguente risposta, molto chiara, nelle FAQ – Risposte alle domande più frequenti - BONUS CASA -:

G.QUESITI SULLE VALVOLE TERMOSTATICHE E I SISTEMI DI CONTABILIZZAZIONE
1.G
Nell’intervento di sostituzione del generatore di calore esistente con caldaia a condensazione, le valvole termostatiche sono obbligatorie per poter usufruire del Bonus Casa?

L’intervento di sostituzione del generatore di calore deve essere realizzato nel rispetto della normativa tecnica vigente, ovvero in riferimento al Decreto “Requisiti Minimi” del 26 giugno 2015. In particolare, si cita quanto riportato nell’Allegato 1, par. 5.3.1, lett. b): “nel caso di nuova installazione di impianti termici di climatizzazione invernale in edifici esistenti, o ristrutturazione dei medesimi impianti o di sostituzione dei generatori di calore, compresi gli impianti a sistemi ibridi, si applica quanto previsto di seguito: [...] b) installazione di sistemi di regolazione per singolo ambiente o per singola unità immobiliare, assistita da compensazione climatica.”

La mancata installazione delle valvole termostatiche in un impianto a radiatori sminuisce la maggiore efficienza della caldaia a condensazione, in quanto non si creeranno quasi mai le condizioni per fare avvenire la condensazione del vapore d’acqua presente nei fumi.
Quello che riporti dovrebbe riguardare gli impianti centralizzati, il rispetto del dm Requisiti Minimi per le singole unità immobiliari è quello riportato da girondone:
"d) nel caso di sostituzione di generatori di calore, si intendono rispettate tutte le disposizioni
vigenti in tema di uso razionale dell’energia, incluse quelle di cui alla lettera a), qualora
coesistano le seguenti condizioni:
i. i nuovi generatori di calore a combustibile gassoso o liquido abbiano un rendimento
termico utile nominale non inferiore a quello indicato al paragrafo 1.3, comma 1,
dell’Appendice B.
ii. le nuove pompe di calore elettriche o a gas abbiano un coefficiente di prestazione (COP o
GUE) non inferiore ai valori riportati al paragrafo 1.3, comma 2, dell’Appendice B;
iii. nel caso di installazioni di generatori con potenza nominale del focolare maggiore del
valore preesistente di oltre il 10%, l’aumento di potenza sia motivato con la verifica
dimensionale dell’impianto di riscaldamento condotto secondo la norma UNI EN 12831;
iv. nel caso di installazione di generatori di calore in impianti a servizio di più unità
immobiliari, o di edifici adibiti a uso non residenziale siano presenti un sistema di
regolazione per singolo ambiente o per singola unità immobiliare, assistita da
compensazione climatica, e un sistema di contabilizzazione diretta o indiretta del calore
che permetta la ripartizione dei consumi per singola unità immobiliare;



il punto iv vale per centralizzati o non residenziali quindi per caldaia autonoma non ho obbligo ne di climatica ne di regola regolaz sing amb ne quella di zona ne della climatica"
antonio
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da antonio »

L'ENEA non fa differenze fra autonomo o centralizzato e cita il solo par. 5.3.1, lett. b) del Decreto 26 giugno 2015 Allegato 1, che ti riporto comunque integralmente:

ALLEGATO 1 (Articoli 3 e 4)
CRITERI GENERALI E REQUISITI DELLEPRESTAZIONIENERGETICHE DEGLI EDIFICI

5.3.1
Impianti di climatizzazione invernale
1. Fermo restando il rispetto dei requisiti minimi definiti dai regolamenti comunitari emanati ai sensi della direttive 2009/125/CE e 2010/30/UE, nel caso di nuova installazione di impianti termici di climatizzazione invernale in edifici esistenti, o ristrutturazione dei medesimi impianti o di sostituzione dei generatori di calore, compresi gli impianti a sistemi ibridi, si applica quanto previsto di seguito:
a) calcolo dell’efficienza media stagionale dell’impianto termico di riscaldamento e verifica che la stessa risulti superiore al valore limite calcolato utilizzando i valori delle efficienze fornite in AppendiceA per l’edificio di riferimento;

b) installazione di sistemi di regolazione per singolo ambiente o per singola unità immobiliare, assistita da compensazione climatica;

c) nel caso degli impianti aservizio di più unità immobiliari, installazione di un sistema di contabilizzazione diretta o indiretta del calore che permetta la ripartizione dei consumi per singola unità immobiliare;

d) nel caso di sostituzione di generatori di calore, si intendono rispettate tutte le disposizioni vigenti in tema di uso razionale dell’energia, incluse quelle di cui alla lettera a), qualora coesistano le seguenti condizioni:
i.i nuovi generatori di calore a combustibile gassoso o liquido abbiano un rendimento termico utile nominale non inferiore a quello indicato al paragrafo 1.3, comma 1, dell’Appendice B.
ii. le nuove pompe di calore elettriche o a gas abbiano un coefficiente di prestazione (COPo GUE) non inferiore ai valori riportati al paragrafo 1.3, comma 2, dell’AppendiceB;
iii. nel caso di installazioni di generatori con potenza nominale del focolare maggiore del valore preesistente di oltre il 10%, l’aumento di potenza sia motivato con la verifica dimensionale dell’impianto di riscaldamento condottosecondo la norma UNI EN 12831;
iv. nel caso di installazione di generatori di calore in impianti a servizio di più unità immobiliari, o di edifici adibiti a uso non residenziale siano presenti un sistema di regolazione per singolo ambiente o per singola unità immobiliare, assistita da compensazione climatica, e un sistema di contabilizzazione diretta o indiretta del calore che permetta la ripartizione dei consumi per singola unità immobiliare;


Tu invece fai riferimento al comma d) che introduce l'obbligo della contabilizzazione aggiuntiva alla termoregolazione, che ovviamente riguarda gli impianti centralizzati e non gli autonomi
girondone
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da girondone »

la lettera d è la soluzione semplificata che esisteva già dal 192 senza fare calcoli del rend

in parole povere dice
se fai questo è come se avessi rispettato tutto

in parole povere le vt non sono obbligatorie e le enea si è semplicemente perso quel punto del decreto

rispetto la legge = ok bonuscasa
girondone
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da girondone »

solo l ultimo punto della lettera d riguarda i cnetralizzati
antonio
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da antonio »

Sarà forse anche così.
Ma per ottenere gli incentivi fiscali, credo sia però meglio attenersi alle indicazioni dell'Enea.
Fantasma85
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da Fantasma85 »

Salve a tutti,

volevo riprendere questa discussione e chiedere se a vostro parere con gli aggiornamenti normativi di quest'anno c'è qualche novità in materia.
Perchè una signora mi ha chiesto di fare per lei la comunicazione all'Enea per la sostituzione di una caldaia ma facendo il sopralluogo ho potuto notare che le valvole termostatiche non sono state installate.
Grazie a tutti in anticipo per le risposte
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da NoNickName »

Fantasma85 ha scritto: mer dic 09, 2020 15:11 facendo il sopralluogo ho potuto notare che le valvole termostatiche non sono state installate.
Fagliele installare.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da Effeemmebike »

Fantasma85 ha scritto: mer dic 09, 2020 15:11 Salve a tutti,

volevo riprendere questa discussione e chiedere se a vostro parere con gli aggiornamenti normativi di quest'anno c'è qualche novità in materia.
Perchè una signora mi ha chiesto di fare per lei la comunicazione all'Enea per la sostituzione di una caldaia ma facendo il sopralluogo ho potuto notare che le valvole termostatiche non sono state installate.
Grazie a tutti in anticipo per le risposte
Secondo me in bonus casa non sono necessarie in quanto bisogna rispettare solo i dettami dei DM Requisiti Minimi 2015 che in caso di sola sostituzione di caldaia (non rifacimento impianto o cambio di tipologia di generatore) obbligano solo al rispetto del rendimento termico utile nominale superiore a valore tabellato. Diverso per ecobonus (sia al 50% sia al 65% con termoregolazione evoluta) in cui è obbligatorio perché espressamente richiesto.
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da marcoaroma »

Effeemmebike ha scritto: mer dic 09, 2020 16:53 Secondo me in bonus casa non sono necessarie in quanto bisogna rispettare solo i dettami dei DM Requisiti Minimi 2015 che in caso di sola sostituzione di caldaia (non rifacimento impianto o cambio di tipologia di generatore) obbligano solo al rispetto del rendimento termico utile nominale superiore a valore tabellato. Diverso per ecobonus (sia al 50% sia al 65% con termoregolazione evoluta) in cui è obbligatorio perché espressamente richiesto.
Mi sembra che nella verifica prescrittiva sia richiesta la regolazione per singolo ambiente nel DM minimi.
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da Effeemmebike »

marcoaroma ha scritto: gio dic 10, 2020 01:05
Effeemmebike ha scritto: mer dic 09, 2020 16:53 Secondo me in bonus casa non sono necessarie in quanto bisogna rispettare solo i dettami dei DM Requisiti Minimi 2015 che in caso di sola sostituzione di caldaia (non rifacimento impianto o cambio di tipologia di generatore) obbligano solo al rispetto del rendimento termico utile nominale superiore a valore tabellato. Diverso per ecobonus (sia al 50% sia al 65% con termoregolazione evoluta) in cui è obbligatorio perché espressamente richiesto.
Mi sembra che nella verifica prescrittiva sia richiesta la regolazione per singolo ambiente nel DM minimi.
Come già detto sopra, il Dm minimi prescrive "installazione di sistemi di regolazione per singolo ambiente o per singola unità immobiliare, assistita da compensazione climatica.
Tra l'altro, correggetemi se sbaglio, l'interpretazione di Enea che l'assenza di valvole termostatiche sui radiatori sminuisce la maggiore efficienza della caldaia a condensazione non la trovo neppure corretta, in quanto le valvole termostatiche agiscono sulla portata e non sulla temperatura dell'acqua di mandata, quindi quando una o più valvole sui radiatori nei locali con apporti interni o solari diminuisce la portata si avrà una modulazione della potenza della caldaia ma la temperatura di mandata sarà sempre la stessa; invece la compensazione climatica va proprio ad agire sulla temperatura di mandata abbassandola in base alla temperatura esterna e favorendo quindi una maggiore fornitura di energia termica dalla condensazione del vapore verso l'acqua di impianto.
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da girondone »

vere le parole del dm
che molti continuano a scordare

ma le vt servono tutte su tutti i radiatori per abbassare la temp di ritorno a nulla conta quella di mandata
è l accoppiata perfetta vt e climatica

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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da Effeemmebike »

girondone ha scritto: gio dic 10, 2020 09:47 vere le parole del dm
che molti continuano a scordare

ma le vt servono tutte su tutti i radiatori per abbassare la temp di ritorno a nulla conta quella di mandata
è l accoppiata perfetta vt e climatica

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Sì, ho scritto una c.ata, in effetti diminuendo la temperatura di ritorno si condensa di più... Scusate
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da umstudio »

Se ho un collettore modul con già installate tutte le teste termostatiche comadnate da vari termostati (giorno, notte, bagni, taverna), è un controsenso mettere le termostatiche. Secondo voi devo giustificare tale scelta? Se si dove lo scrivo?
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da Ronin »

perchè un controsenso? le teste di cui parli sono elettrotermiche, secondo me e non termostatiche.
le termostatiche mantengono comunque il senso di gestione degli apporti gratuiti, inoltre
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da umstudio »

Ronin ha scritto: ven dic 11, 2020 22:09 perchè un controsenso? le teste di cui parli sono elettrotermiche, secondo me e non termostatiche.
le termostatiche mantengono comunque il senso di gestione degli apporti gratuiti, inoltre
Hai ragione volevo dire elettrotermiche, ma non cambia il fatto che ho una doppia regolazione sul medesimo circuito idraulico. Potrei trovarmi nella condizione in cui le elettrotermiche sono aperte perchè il termostato ambiente chiama e la termostatica va in chiusura perchè settata ad un livello di temperatura più bassa, e mi trovo la pompa che spinge in un circuito chiuso. Per quello le trovo un controsenso, considerando poi che a monte ho un impianto ibrido con inerziale interposto, quindi i generatori lavorano si su una curva climatica ma su un set point determinato da una sonda sull'inerziale.

Come e dove dovrei giustificare tale scelta?
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da Ronin »

La condizione che citi è del tutto normale e anzi desiderabile (ad es. appunto quando un locale si trova esposto a irraggiamento solare diretto e la termostatica va in modulazione anche se il termostato di zona sta chiamando).
Si presume che la pompa dei secondari sia comandata in pressione a portata variabile e con un dispositivo che ne impedisca il funzionamento a vuoto (ramo di bypass o altri accorgimenti simili, tipo quelli descritti nei quaderni caleffi), e peraltro le normali elettrotermiche non sono in grado di andare in chiusura totale, come si vede nei video belimo.

Ma forse intendi che sul collettore hai un ramo distinto per ogni stanza, e ogni stanza col suo termostato; in questo caso effettivamente le termostatiche sono inutili, anche se io eliminerei l'ambaradan elettrotermico e terrei le termostatiche con solo uno/due termostati zona giorno e notte.
La scelta comunque andrebbe secondo me espressa nella relazione tecnica di progetto (o nelle note della relazione legge 10 se c'è solo quest'ultima).
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da NoNickName »

umstudio ha scritto: sab dic 12, 2020 09:59 Come e dove dovrei giustificare tale scelta?
La pompa della caldaia non si attiva con il termostato, si attiva per fascia oraria.
La caldaia si attiva per temperatura dell'acqua E fascia oraria.
Se il termostato chiama e TUTTE le valvole termostatiche sono chiuse significa che hai sbagliato qualcosa e devi cominciare a ripensare seriamente ai tuoi obiettivi.
L'oscenità rappresentata dall'inerziale interposto è un reato criminale.
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da Seamew »

NoNickName ha scritto: sab dic 12, 2020 13:45 L'oscenità rappresentata dall'inerziale interposto è un reato criminale.
Puoi spiegare meglio questo passaggio??? :roll:
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da NoNickName »

Seamew ha scritto: mar dic 15, 2020 12:53
NoNickName ha scritto: sab dic 12, 2020 13:45 L'oscenità rappresentata dall'inerziale interposto è un reato criminale.
Puoi spiegare meglio questo passaggio??? :roll:
Se ne è già parlato troppo e troppo spesso. Se cerchi nel forum troverai parecchi thread a proposito.
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da Seamew »

NoNickName ha scritto: mar dic 15, 2020 13:04
Seamew ha scritto: mar dic 15, 2020 12:53
NoNickName ha scritto: sab dic 12, 2020 13:45 L'oscenità rappresentata dall'inerziale interposto è un reato criminale.
Puoi spiegare meglio questo passaggio??? :roll:
Se ne è già parlato troppo e troppo spesso. Se cerchi nel forum troverai parecchi thread a proposito.
Ok come vuoi....ho sempre dato importanza al contenuto d'acqua (minimo) negli impianti in pdc e l'inerziale in questo aiuta.
Non ho capito se la tua frase dice il contrario....o forse ho frainteso male.
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da NoNickName »

Seamew ha scritto: mar dic 15, 2020 13:11 Ok come vuoi....ho sempre dato importanza al contenuto d'acqua (minimo) negli impianti in pdc e l'inerziale in questo aiuta.
Non ho capito se la tua frase dice il contrario....o forse ho frainteso male.
Non ho nulla contro gli inerziali, anzi sono a favore.
Però per capire la mia posizione, dovresti leggerti un po' di thread in cui se ne è discusso alla nausea.
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Re: sostituzione caldaia senza valvole termostatiche

Messaggio da Ronin »

Seamew ha scritto: mar dic 15, 2020 13:11 Ok come vuoi....ho sempre dato importanza al contenuto d'acqua (minimo) negli impianti in pdc e l'inerziale in questo aiuta.
Non ho capito se la tua frase dice il contrario....o forse ho frainteso male.
sintesi di innumere discussioni (anche recenti): il serbatoio inerziale, dove il volume del circuito sia insufficiente, andrebbe messo in serie sul ritorno, e non "interposto", perchè metterlo a cavallo (cioè come separatore) tra primario e secondario vuol dire provocare miscelazione della mandata con acqua del ritorno più calda, e quindi sprecare parte della produzione di energia frigorifera.
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