65% Caldaia - aiuto per un non professionista

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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Satrapox
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65% Caldaia - aiuto per un non professionista

Messaggio da Satrapox »

Buongiorno a tutti.
sto sostituendo la vecchia caldaia con una nuova a condensazione.
Il costo non è elevatissimo ma neanche basso, le finanze familiari non sono elevate e quindi vorrei, se possibile, risparmiare dove posso.
La ditta che mi sta installando l'impianto non si espone sulle detrazioni, o meglio, consiglia la ristrutturazione edilizia perché è la più semplice, mentre per la detrazione al 65 si avvale di un tecnico che ha un suo costo, non elevato ma in proporzione al costo del lavoro, importante.

Ho letto un bel po di informazioni, sia sul forum che sul sito enea.
avrei bisogno di alcune conferme da parte vostra che avete sicuramente più competenza ed esperienza.
Sto installando una caldaia Radiant con certificazione classe A abbinata al termostato evoluto easy remote.
L'azienda fornisce una certificazione per cui, se questi componenti sono installati insieme, è possibile rientrare nella detrazione del 65%.

leggendo le faq ed il vademecum enea non riesco a capire alcune cose su cui chiedo la vostra interpretazione:
- per la documentazione allegato A bastano le certificazioni del costruttore che unite alla scheda di installazione fanno rientrare l'installazione nei punti a e b
- obbligatorietà Valvole termostatiche. l'impianto attuale non le ha e se possibile vorrei non installarle adesso. è un impianto autonomo ed in giro ho letto che forse per gli impianti autonomi non servono)
- per produrre l'allegato E è possibile fare riferimento al foglio di calcolo semplificato enea effettuando una mera proporzione fra gli 84 mq ed i miei 150 mq ed inserendo i dati del vecchio e/o del nuovo impianto.

vi ringrazio in anticipo per le risposte.
andrea
ponca
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Re: 65% Caldaia - aiuto per un non professionista

Messaggio da ponca »

per curiosità, quanto ti hanno chiesto per la comunicazione all'enea del tecnico?
Satrapox
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Re: 65% Caldaia - aiuto per un non professionista

Messaggio da Satrapox »

Hanno chiesto 350 + IVA circa per curare l'intero processo di reperimento e produzione dei dati in forma corretta e compatibile e per la trasmissione.
Non giudico l'importo in quanto tale, può essere onesto o meno perché non tutti sono in grado di reperire ed interpretare TUTTI gli obblighi richiesti.
Lo stesso installatore ha difficoltà a consigliarlo per cui "spinge" per la detrazione con minor carico di impegni per il cliente, forse il prezzo proposto risulta elevato anche per quel motivo.
Considero questo importo purtroppo spropositato in proporzione al costo dell'intervento, rappresenta il 15% del valore totale.
Lo considero un aggravio fiscale, perché la giustificazione di questo costo è esclusivamente BUROCRATICA.
Ultima modifica di Satrapox il mar ott 16, 2018 10:52, modificato 1 volta in totale.
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ilverga
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Re: 65% Caldaia - aiuto per un non professionista

Messaggio da ilverga »

Satrapox ha scritto: mar ott 16, 2018 10:46 Considero questo importo purtroppo spropositato in proporzione al costo dell'intervento, rappresenta il 15% del valore totale.
...che diventa poco più del 5% a torta finita, visto che anche sull'invio della pratica hai diritto a recuperare il 65% di detrazione fiscale. Chiaro anche che il 5% è anche troppo se riesci a farlo a costo 0 ma non è elegante chiedere lumi a coloro a cui togli il lavoro...

p.s. e non mi obiettare che rimane il 15% perchè la percentuale rimane invariata, detraendo tutto, perchè vengo a prenderti a casa...
Non hai diritto alla tua opinione. Hai diritto alla tua opinione informata. Nessuno ha il diritto di essere ignorante
Satrapox
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Re: 65% Caldaia - aiuto per un non professionista

Messaggio da Satrapox »

Capisco perfettamente la tua considerazione e ti rispondo volentieri, tra l'altro, per spiegare meglio il mi concetto ho modificato il mio post precedente.
Non ho difficoltà a pagare un professionista per il suo lavoro.
Ho difficoltà a pagare un professionista a fronte di un impegno burocratico che dovrebbe essere trasparente per il cittadino, soprattutto in funzione del costo di un intervento.
Quindi, da professionista (anche io lo sono ma in un latro settore) se voglio offrire un servizio devo farlo anche in proporzione al costo del lavoro a parità o quasi di adempimenti.
Poi considera un banale concetto, per una famiglia, spendere straordinariamente 2500 Euro può essere faticoso. Spenderne 3000 può essere impossibile.
Io potevo scegliere l'autista atac che nel dopo lavoro mi monta la caldaia nuova cascata dal camion pagandolo in nero. Avrei speso decisamente meno. Avremmo perso tutti.
Augusto
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Re: 65% Caldaia - aiuto per un non professionista

Messaggio da Augusto »

Satrapox ha scritto: mar ott 16, 2018 11:00 Io potevo scegliere l'autista atac che nel dopo lavoro mi monta la caldaia nuova cascata dal camion pagandolo in nero. Avrei speso decisamente meno. Avremmo perso tutti.
O forse la caldaia di provenienza dubbia??
Augusto 44
Satrapox
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Re: 65% Caldaia - aiuto per un non professionista

Messaggio da Satrapox »

Siamo cittadini adulti e viviamo nello stesso paese.
Il concetto di "nero" credo sia condiviso.
mat
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Re: 65% Caldaia - aiuto per un non professionista

Messaggio da mat »

Satrapox, ti sei posto in maniera educata e da come scrivi mi sembri una persona che ragiona con un cervello, per cui voglio sottoporti i seguenti aspetti da valutare nei ragionamenti che fai:

a) il costo del professionista per la pratica sarà anche un costo meramente burocratico, ma è per ottenere una detrazione, ovvero un (notevole) sgravio economico. Considerarlo come un costo aggiuntivo rispetto alla spesa che hai dovuto sostenere mi pare scorretto: piuttosto considererei che fatta 2500 la spesa per pagare l'idraulico, risparmierai 1.625-122,50 = 1.502,50.
Se per caso stessi ancora pensando che ti spiace non recuperare quei 122,50, rifletti su quanto ti prende un commercialista per una dichiarazione dei redditi, o un notaio per un passaggio di proprietà o successione: un costo ben superiore, per un margine di ricavo che ti assicuro essere ben superiore al nostro... e per pagare delle tasse!

b) Non credo che l'autista Atac ti avrebbe poi prodotto una dichiarazione di conformità, né tantomeno un libretto di impianto; ora viaggia tutto per catasti informatici, sei sicuro che una famiglia con "finanze non elevate" possa sostenere il costo di una eventuale sanzione? :mrgreen:
Ci avresti perso per primo tu.

c) L'ineffabile installatore forse non sa, o ha preferito non dirti, che da quest'anno dovrebbero essere soggette a comunicazione ad ENEA anche le detrazioni ex art.16 bis. Il portale non è ancora attivo, forse alla fine andrà tutto a tarallucci e vino come spesso accade, ma nel caso dovrai pagare lo stesso il tecnico per la pratica (o provare lo stesso a farla da solo). Perdendo però un 15% di detrazione.
lbasa
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Re: 65% Caldaia - aiuto per un non professionista

Messaggio da lbasa »

... - obbligatorietà Valvole termostatiche. l'impianto attuale non le ha e se possibile vorrei non installarle adesso. è un impianto autonomo ed in giro ho letto che forse per gli impianti autonomi non servono) ...
Ho visto il manuale di una Radiant, la R2KA/8; ha il circolatore modulante (su 9 livelli di velocità).
Se l'attuale impianto può essere alimentato dal solo circolatore interno, ci sono le condizioni per evitare le termostatiche ai singoli radiatori.
Il decreto Edifici che regola le detrazioni 65% è il DM 19.02.2007 e s.m.i. nel cui art. 9 (sostituzione con caldaie a condensazione) dichiara:
comma 1 lettera b "sono installate, ove tecnicamente compatibile, valvole termostatiche a bassa inerzia termica (o altra regolazione di tipo modulante agente sulla portata) su tutti i corpi scaldanti ...".
L'"altra regolazione di tipo modulante agente sulla portata" potrebbe essere il circolatore modulante interno.

Su questo punto verificare eventuale dichiarazione asseverante del produttore.
giotisi
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Re: 65% Caldaia - aiuto per un non professionista

Messaggio da giotisi »

beh, lbasa, qui ci va una esegesi da accademia della crusca :

valvole termostatiche a bassa inerzia termica (o altra regolazione di tipo modulante agente sulla portata) su tutti i corpi scaldanti ...".

Secondo me significa che su tutti i corpi scaldanti ci deve essere qualcosa agente sulla portata (di ciascuno), non che la portata di tutti i corpi scaldanti sia modulata. (in modo centralizzato)
lbasa
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Re: 65% Caldaia - aiuto per un non professionista

Messaggio da lbasa »

... Secondo me significa che su tutti i corpi scaldanti ci deve essere qualcosa agente sulla portata (di ciascuno), non che la portata di tutti i corpi scaldanti sia modulata. (in modo centralizzato)
la mia non era una provocazione e basta: la tua critica si adatta alla quasi totalità dei prodotti pompe a giri variabili, cioè quelle il cui inverter regola i giri in base al trasduttore di pressione. In questi casi la mancanza delle VT non potrà mai produrre tale regolazione (perchè non si leggerà mai una differenza di perdite di carico).
Io invece penso alle soluzioni daalla system integrator che mi capita di applicare nelle installazioni da building automation, cioè ai retrofit nei quali l'automazione è la combinazione di retroazione termostato intelligente + pilotaggio 0-10V del circolatore (chiaramente comprato con tale predisposizione): all'avvicinarsi dellla Tset si riduce il numero di giri.

Non ho cataloghi o contatti in Radiant, ma è teoricamente possibile che la loro pompa interna possa essere comandata in modo simile (serve d'obbligo una dedicata asseverazione).
Non è il massimo ottenibile in termini di efficienza energetica individuale, ma:
- la Legge non parla espressamente di regolazione individuale della portata, dice che le VT sono a bassa inerzia (ed un circolatore modulante come descritto prima è ad inerzia sicuramente minore della variazione di stato chimica della testina);
- la regolazione descritta agisce "contemporaneamente" su tutti i corpi scaldanti; nella Legge non si vieta la contemporaneità (anche se, ripeto, lo so anch'io che non è il max dell'efficienza ottenibile, perchè non si leggono i carichi locali ma solo i complessivi di zona);
- l'Enea, nelle Faq, prende posizione sul requisito, ma lo fa limitandosi a dire che le VT ammesse sono quelle dichiarate secondo adeguate norme di prodotto.

La vera contraddizione del mio ragionamento invece credo sia questa: anche con l'asseverazione dedicata del produttore sul circolatore, non dimostro come tecnico asseveratore il requisito di deroga "sono installate, ove tecnicamente compatibile, valvole termostatiche ...".

Ma se Satrapox vuole evitare gli asseveratori professionali ...
Satrapox
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Re: 65% Caldaia - aiuto per un non professionista

Messaggio da Satrapox »

Buongiorno a tutti, e grazie per questa discussione.
Ma se Satrapox vuole evitare gli asseveratori professionali ...
in realtà non voglio evitare nessuno.
Sto semplicemente cercando di capire se e quanto posso detrarre e se e quanto posso risparmiare dalla sostituzione della caldaia, che purtroppo è l'unica necessità che sto cercando di soddisfare.

Stando a tutto quello che ho letto e che mi state dicendo:
Ristrutturazione detrazioni ex art.16 bis:
serve comunque comunicazione all'enea, presumibilmente solo con certificazioni caldaia e descrizione intervento e dati catastali
ma per gli interventi del 2018 è già prevista ?

Risparmio energetico:
sostituzione parziale con detrazione al 50%:
comunicazione all'enea con descrizione intervento, dati catastali e calcolo semplificato del risparmio annuo di energia etc.etc
per acquisto caldaia che soddisfa il punto a

sostituzione parziale con detrazione al 65%:
comunicazione all'enea con descrizione intervento, dati catastali e calcolo semplificato del risparmio annuo di energia etc.etc
per acquisto caldaia che soddisfa il punto b

La domanda è, per ottenere la detrazione per risparmio energetico le VT sono obbligatorie sempre.

grazie
SuperP
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Re: 65% Caldaia - aiuto per un non professionista

Messaggio da SuperP »

Satrapox ha scritto: ven ott 19, 2018 13:04 La domanda è, per ottenere la detrazione per risparmio energetico le VT sono obbligatorie sempre.


Sono utili, molto.
Indispensabile è anche lavare l'impianto molto bene, e caricarlo con anti incrostanti, oltre ad un filtro con defangatore magari magnetico sul circuito riscaldamento e un filtro impurità ed un dosatore di polifosfati sul sanitario. Inoltre da valutare il neutralizzatore di condensa, dipende dal sistema di scarico.
Altre spese, necessarie se non vuoi avere problemi poi.
:?: I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online
:?: Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
:!: Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/
Satrapox
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Re: 65% Caldaia - aiuto per un non professionista

Messaggio da Satrapox »

Il problema mio sono le VT, non ne ho neanche una e costano abbastanza per 10 termosifoni.
Tutto il resto l'ho previsto e voluto ed è ovviamente previsto nella normativa proprio per migliorare l'efficienza dell'impianto.
Un tecnico che non voleva fare il lavaggio l'ho scartato a priori solo per questo motivo. Non installi una caldaia nuova su un circuito di 25 anni solo perché il lavaggio si fa ogni 30 anni.
Spendere 400-600 euro per le VT potrei e vorrei farlo se ne vale la pena, non tanto in termini di resa, per fortuna e purtroppo ho alcuni ambienti grandi in cui non avranno praticamente utilità perché saranno sempre aperte.
In più c'è il calcolo del risparmio energetico che stando al sito enea viene consigliato per essere una mera proporzione, ma leggendo il testo non si capisce bene se lo è veramente.
Satrapox
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Re: 65% Caldaia - aiuto per un non professionista

Messaggio da Satrapox »

Chiudo il thread con questa considerazione.
L'inserimento dei dati nel sito Enea è stata di una facilità quasi imbarazzante.
I dati tecnici necessari al solo comma 347 sono perfettamente reperibili da un qualunque utente che abbia in mano scheda tecnica ed i libretti del vecchio e del nuovo impianto.
Il calcolo del risparmio energetico è automatico.
Non è necessario preparare alcun che di documentazione da mandare perchè non richiesta per il tipo di intervento.

Pagare un professionista 350 euro + IVA per questa pratica e per questo tipo di intervento è lesivo per la categoria dei professionisti stessi.

Se ci fosse più chiarezza su alcune considerazioni ne trarrebbero giovamento gli installatori e gli utenti.
Ho consigliato io al mio installatore di preventivare il cambio del termostato perchè rientrava nel Cap. V aquisendo il 65% di detrazione.
Ho cambiato le valvole normali con le VT con la consapevolezza che nessuno sarebbe venuto a casa mia a vedere se realmente lo avessi fatto in precedenza o durante l'intervento stesso.

grazie a tutti coloro che mi hanno consigliato, sia per le VT che per altro.
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