Termoregolazione evoluta e condominio

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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marcello60
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Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da marcello60 » mer mag 30, 2018 08:32

Secondo voi quale, fra le termoregolazioni evolute disponibili, può essere utilizzata per un condominio al fine di ottenere la detrazione 65% insieme ad una caldaia a condensazione rispondente alla classe A?

Ad esempio una centralina climatica con sonda esterna e sonda ambiente rispondente alla classe VI?
E' di classe VI quindi dovrebbe andar bene ma ....

Ho inviato un quesito ad Enea sull'argomento che riporto qui sotto:

D:
Buongiorno,
sto trattando il caso di un condominio con impianto termico centralizzato.
Intervento di sostituzione del generatore da eseguire nel 2018 (comma 347).
Installazione di una caldaia a condensazione con i requisiti per la classe A.
Installazione di una termoregolazione evoluta rispondente alla classe VI: nel caso specifico si tratta di una centralina modulante con sonda esterna e sonda ambiente che comanda la temperatura dell'acqua in uscita dal generatore.
Stando alle indicazioni contenute nel vostro vademecum, l'intervento dovrebbe ottenere la quota detraibile del 65%.
Trattandosi di condominio, la sonda ambiente sarà installata in un locale appartenente ad uno dei tanti appartamenti serviti dall'impianto, quindi la correzione apportata alla curva di compensazione climatica sarà vincolata alla temperatura rilevata solo in tale ambiente.
Domanda: questo fatto può in qualche modo pregiudicare la classe VI e quindi il diritto alla detrazione 65% facendola ricadere nel 50%?
Grazie

R:
Buongiorno
Quello sollevato è un problema. Per come è scritta la Legge
Finanziaria 2018 per gli impianti centralizzati la detrazione fiscale
è del 50% e non può essere del 65% in quanto, come traspare da quanto
da lei argomentato, non è possibile installare i termostati evoluti
richiesti. Proveremo se possibile a variare questa interpretazione in
fase di decreto applicativo ma sarà difficile.


Dobbiamo attendere il decreto applicativo ... quindi nel frattempo dobbiamo pensare di non poter ottenere il 65% per i condomini?
Oppure dobbiamo cercare una termoregolazione più evoluta... ma quale?
Voi come la pensate?

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da NoNickName » mer mag 30, 2018 08:44

Noi abbiamo proposto sonde ambiente in tutti gli ambienti, e la termoregolazione climatica corretta sulla base della media delle temperature rilevate. D'altra parte un singolo termostato ambiente, per propria natura, non può essere "evoluto".
Dove sarebbe "l'evoluzione"?
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da marcello60 » mer mag 30, 2018 08:54

Non lo so.

Ma il decreto 2017, nel definire la termoregolazione "evoluta", richiama la definizione di classe esistente, la quale non pone differenze in base al numero di ambienti (o unità immobiliari) serviti.

Quello che posso dirti è che, nel caso degli impianti autonomi, alcuni produttori di caldaiette murali a condensazione dichiarano:

- comando modulante con sonda ambiente: classe V
- comando modulante con sonda ambiente e sonda esterna: classe VI

Eppure, in entrambi i casi, si tratta pur sempre di un termostato ambiente modulante installato in uno solo fra gli ambienti dell'unità immobiliare.

La differenza con il condominio dove sta? Sta solo nel fatto che il condominio ha almeno due unità immobiliari e invece di avere qualche ambiente può averne centinaia.

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da NoNickName » mer mag 30, 2018 09:05

Scusa, chiariamo subito un equivoco. Per sonda ambiente non si intende "sonda in tutti gli ambienti". Anchio erroneamente non ho specificato che la sonda ambiente è una per ogni unità immobiliare, non una per ogni ambiente.
E' da intendersi come "sonda ambientale" ovvero sonda interna in contrapposizione alla sonda esterna.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da marcello60 » mer mag 30, 2018 09:34

Ok quindi tu intendi per "sonda ambientale" una sonda ambiente per unità immobiliare.

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da NoNickName » mer mag 30, 2018 09:56

marcello60 ha scritto:
mer mag 30, 2018 09:34
Ok quindi tu intendi per "sonda ambientale" una sonda ambiente per unità immobiliare.
Sì, che è certamente la migliore interpretazione del decreto, attualmente.
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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da marcello60 » mer mag 30, 2018 15:42

Il tuo punto di vista è prudente e condivisibile, anche se sarebbe necessario il supporto di un chiarimento ufficiale.

Sempre ragionando sulle possibili interpretazioni, leggevo che tra le varie definizioni di classe, l'unica che contempla l'adozione di "sensori plurimi" è la VIII, che tra l'altro è quella considerata più performante, anche se non prevede la presenza di una compensazione climatica.

I dubbi comunque rimangono.
Tra l'altro non so nemmeno se saranno chiariti nel decreto attuativo come mi hanno risposto da Enea ...

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da danilo2 » mer mag 30, 2018 17:28

Il mio punto di vista.
Si installa la termoregolazione climatica. La sonda ambiente (non sta scritto debbano essere più di una) di adeguamento della curva climatica si installa:
caso A) l'amministratore abita nel condominio; nel soggiorno dell'amministratore.
caso B) nel condominio c'è la portineria, nel soggiorno della portinaia (si da per scontato sia femmina)
caso C) nessuno dei casi precedenti, si installa nel vano scala.

Se non vi piace il caso C, preciso che nella finanziaria si dice "...contestuale installazione di sistemi evoluti...", quindi installazione. Pertanto la installiamo e non la colleghiamo. :D
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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da marcello60 » mer mag 30, 2018 19:46

:D Non fa una piega!

Però, scherzi a parte, non credo che in assemblea la prenderebbero bene se un domani Ade o Enea o chi altro "di dovere" fornisse un chiarimento un pelo più restrittivo :roll:

Tuttavia se si deve decidere adesso, e se non si vuole andare su una soluzione simile a quella proposta da NNN, credo anch'io che la sonda interna valga la pena prevederla ... se poi non servirà pazienza.

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da redHat » lun giu 18, 2018 18:17

Per una "interpretazione" ufficiale dobbiamo purtroppo attendere i chiarimenti ministeriali (o dell'AdE, come già avvenuto in passato), ma spero proprio che per ottenere la detrazione del 65% possa bastare un generatore a condensazione (4 stelle) corredato di termoregolazione climatica di tipo VI ovvero con correzione tramite una sonda ambiente (ambiente campione), giusto quanto richiesto per la termoregolazione di Classe VI dalla Comunicazione CCE 2014/C 207/02, che qui riporto (vedi "definizioni" a pag. 17 della G.U. europea https://eur-lex.europa.eu/legal-content ... LL&from=IT ):

"Classe VI – Centralina di termoregolazione e sensore ambientale, destinati all’uso con apparecchi di riscaldamento modulanti: un controllo della temperatura del flusso in uscita dall’apparecchio di riscaldamento che varia la temperatura di tale flusso secondo la temperatura esterna e la curva di compensazione atmosferica scelta. Un sensore della temperatura ambientale controlla la temperatura del locale e adegua la sfasatura parallela della curva di compensazione per migliorare l’abitabilità del vano. Il controllo è effettuato modulando l’uscita dall’apparecchio di riscaldamento."

Come si può vedere "sensore ambientale" è scritto al singolare, inoltre l'azione di controllo non viene riferita all'ambiente ma "all'uscita dell'apparecchio di riscaldamento", ovvero alla caldaia.

Dove sta la differenza del "sensore ambiente" rispetto alle valvole termostatiche (che comunque dovranno essere già installate secondo gli obblighi previsti dal Dlgs 102/2014)?
La differenza è che il sensore ambiente viene connesso con il sistema di termoregolazione dell'impianto centralizzato, che così passerebbe da "anello aperto" (la sola compensazione esterna non sarebbe in grado di chiudere l'anello di regolazione ma ne simula la probabile risposta) ad un sistema di termoregolazione realmente ad "anello chiuso" (con tanto di feedback del risultato) con la conseguenza di essere in grado non solo di limitare ulteriormente eventuali sprechi di calore agendo alla fonte (caldaia e distribuzione), ma sarebbe anche in grado di regolare l'erogazione del calore adattandola meglio al sistema massa-inerzia dell'edificio (non male sarebbe una ulteriore evoluzione dei sistemi correttivi verso sistemi meteo previsionali).

Ma poi di che stiamo parlando? Di aumentare del 15% un incentivo da ripartirsi in 10 anni? Sai che sforzo...non dimentichiamo che hanno (e continuano ancora ora) erogato incentivi discutibili a biomasse e pompe di calore, sarebbe quindi il colmo non incentivare di un ulteriore 15%, a pari merito, i grandi impianti centralizzati dotati di generatori a condensazione con termoregolazione climatica e sonda ambiente.

Sono speranzoso, ciò che mi da fiducia in una possibile modifica è il fatto che queste regole sono state previste a dicembre 2017 nella Finanziaria del PD di Renzi alias Gentiloni, di meglio non potevano fare con i loro tagli, mentre da questo "governo populista del cambiamento" francamente mi attendo qualcosa di meglio, almeno lo spero... :lol:

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da marcello60 » mar giu 19, 2018 08:27

Concordo pienamente con te redHat,
infatti mi ha lasciato piuttosto contrariato questa interpretazione restrittiva da parte di Enea.
Speriamo che i chiarimenti ufficiali siano più generosi ... e se possibile anche celeri, visto che ormai siamo a metà 2018 e ancora non si sa NULLA!

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da NoNickName » mar giu 19, 2018 09:00

redHat ha scritto:
lun giu 18, 2018 18:17
Ma poi di che stiamo parlando? Di aumentare del 15% un incentivo da ripartirsi in 10 anni? Sai che sforzo...
A rigor del vero, passando dal 50 al 65% non è un incremento del 15%, ma del (65-50)/50*100=30%
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da redHat » mar giu 19, 2018 11:31

NoNickName ha scritto:
mar giu 19, 2018 09:00
redHat ha scritto:
lun giu 18, 2018 18:17
Ma poi di che stiamo parlando? Di aumentare del 15% un incentivo da ripartirsi in 10 anni? Sai che sforzo...
A rigor del vero, passando dal 50 al 65% non è un incremento del 15%, ma del (65-50)/50*100=30%
Rigor del vero? Direi che hai una verità tutta tua, o meglio una matematica tutta tua.

La % detrazione è sempre riferita alla spesa sostenuta (100%) pertanto passare dal 50% al 65% significa aumentare la detrazione del 15%. Esempio numerico (banale):
Spesa sostenuta: 1000€
detrazione con il 65%: 650€
detrazione con il 50%: 500€
differenza % di detrazione: 65-50=15%
differenza importo in detrazione: 650-500=150€
incidenza della differenza sulla spesa sostenuta: (150/1000)*100=15%
Tecnicamente questo è l'unico metodo di calcolo dato che la detrazione va riferita alla spesa sostenuta. Aggiungere altro significa fare politica astrusa o meglio ingannare i contribuenti.

A parte questa divagazione non distogliamo l'attenzione dall'argomento del Post: ammissibilità della detrazione del 65% per caldaie a condensazione con termoregolazione di classe VI.

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da NoNickName » mar giu 19, 2018 15:11

redHat ha scritto:
mar giu 19, 2018 11:31
La % detrazione è sempre riferita alla spesa sostenuta (100%) pertanto passare dal 50% al 65% significa aumentare la detrazione del 15%.
Sembra di leggere quelli che vanno a comprare i cuscinetti a sfere sconto 70+10+10% e vogliono il 90% di sconto, quando invece è 70+3+2.7=75.7%. Vabbè, a monte.
redHat ha scritto:
mar giu 19, 2018 11:31
Classe VI – Centralina di termoregolazione e sensore ambientale, destinati all’uso con apparecchi di riscaldamento modulanti: un controllo della temperatura del flusso in uscita dall’apparecchio di riscaldamento che varia la temperatura di tale flusso secondo la temperatura esterna e la curva di compensazione atmosferica scelta. Un sensore della temperatura ambientale controlla la temperatura del locale e adegua la sfasatura parallela della curva di compensazione per migliorare l’abitabilità del vano. Il controllo è effettuato modulando l’uscita dall’apparecchio di riscaldamento."

Come si può vedere "sensore ambientale" è scritto al singolare, inoltre l'azione di controllo non viene riferita all'ambiente ma "all'uscita dell'apparecchio di riscaldamento", ovvero alla caldaia.
Sì, ma anche "LOCALE" e "VANO" è scritto al singolare e quindi a meno di sostenere che un condominio è composto da un solo locale o da un solo vano, si deve ovviamente intendere UN SENSORE PER OGNI VANO.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da redHat » mar giu 19, 2018 16:15

NoNickName ha scritto:
mar giu 19, 2018 15:11
redHat ha scritto:
mar giu 19, 2018 11:31
La % detrazione è sempre riferita alla spesa sostenuta (100%) pertanto passare dal 50% al 65% significa aumentare la detrazione del 15%.
Sembra di leggere quelli che vanno a comprare i cuscinetti a sfere sconto 70+10+10% e vogliono il 90% di sconto, quando invece è 70+3+2.7=75.7%. Vabbè, a monte.
L'esempio di sconto a cascata non c'entra nulla con la detrazione fiscale (aliquota unica), inutile soffermarsi.
NoNickName ha scritto:
mar giu 19, 2018 15:11
redHat ha scritto:
mar giu 19, 2018 11:31
Classe VI – Centralina di termoregolazione e sensore ambientale, destinati all’uso con apparecchi di riscaldamento modulanti: un controllo della temperatura del flusso in uscita dall’apparecchio di riscaldamento che varia la temperatura di tale flusso secondo la temperatura esterna e la curva di compensazione atmosferica scelta. Un sensore della temperatura ambientale controlla la temperatura del locale e adegua la sfasatura parallela della curva di compensazione per migliorare l’abitabilità del vano. Il controllo è effettuato modulando l’uscita dall’apparecchio di riscaldamento."

Come si può vedere "sensore ambientale" è scritto al singolare, inoltre l'azione di controllo non viene riferita all'ambiente ma "all'uscita dell'apparecchio di riscaldamento", ovvero alla caldaia.
Sì, ma anche "LOCALE" e "VANO" è scritto al singolare e quindi a meno di sostenere che un condominio è composto da un solo locale o da un solo vano, si deve ovviamente intendere UN SENSORE PER OGNI VANO.
Come dicevo all'inizio servirebbe una interpretazione ufficiale per evitare il rischio che a qualche funzionario dell'AdE gli venga in mente quello che hai appena detto, che per inciso è assurdo oltre che del tutto inutile (alla faccia del risparmio).

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da NoNickName » mar giu 19, 2018 16:17

non è affatto assurdo e direi assolutamente utile
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da redHat » mar giu 19, 2018 16:27

Si come no, prova a farlo in un "piccolo" condominio da 20 appartamenti da 6 vani ciascuno e poi vediamo dove ti mandano i condomini insieme alla tua utilità... :lol:

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da NoNickName » mar giu 19, 2018 16:30

redHat ha scritto:
mar giu 19, 2018 16:27
Si come no, prova a farlo in un "piccolo" condominio da 20 appartamenti da 6 vani ciascuno e poi vediamo dove ti mandano i condomini insieme alla tua utilità... :lol:
Lo sto facendo. Stiamo già installando sonde ambiente wireless con concentratore in centrale termica, che calcola la temperatura ambientale a scelta tra massima, media o minima delle temperature rilevate negli ambienti, e trasla la climatica di conseguenza.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da marcello60 » mar giu 19, 2018 18:31

Ci sarebbe da eccepire che la comunicazione CCE, quando voleva parlare di più sensori ambiente, lo ha fatto in modo esplicito. Vedi la classe VIII:

Classe VIII – Controllo della temperatura ambientale a sensori plurimi, destinato all’uso con apparecchi di riscaldamento modulanti: un controllo elettronico munito di 3 o più sensori ambientali che varia la temperatura del flusso d’acqua, lasciando che l’apparecchio di riscaldamento dipenda dalla deviazione fra la temperatura ambientale misurata aggregata e i punti d’analisi del termostato stesso. Il controllo è effettuato modulando l’uscita dall’apparecchio di riscaldamento

Quindi, secondo la mia personale interpretazione, visto che nella classe VI ha parlato al singolare, deduco che evidentemente voleva proprio intendere UN sensore ambiente.

Diversamente, se vogliamo intenderla con sensori plurimi anche per la classe VI, quanti dovremmo metterne? Uno per ciascuna unità immobiliare oppure uno per ciascun vano? In base a quale criterio?

Purtroppo, dato questo colpo di freno da parte di Enea, la certezza non c'è fino ad un chiarimento ufficiale, se e quando verrà.

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da NoNickName » mar giu 19, 2018 18:36

marcello60 ha scritto:
mar giu 19, 2018 18:31
Quindi, secondo la mia personale interpretazione, visto che nella classe VI ha parlato al singolare, deduco che evidentemente voleva proprio intendere UN sensore ambiente.
E' sempre da considerarsi per unità immobiliare. Classe VI un sensore per ogni UI, Classe VIII più sensori per ogni UI.
Si è già dimostrata l'assurdità dell'interpretazione "un sensore per un condominio", perchè non esiste un punto rappresentativo della temperatura media del condominio.
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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da redHat » mar giu 19, 2018 23:11

Intendiamoci: se riesci a installarli buon per te e sicuramente avrai garantito l'applicazione più restrittiva della norma, a prova di funzionario dell'AdE, ma da qui ad avere senso tecnico/economico c'è un pò di differenza...

Anche perchè spiegami se mai potrai raggiungere un VAN+ spendendo tutti quei soldi per decine di sensori per far spostare di qualche grado (in più o in meno?) la temperatura di mandata all'impianto, temperatura che viene poi ulteriormente termoregolata dalle valvole termostatiche esistenti.

Inoltre non dimentichiamo che stiamo parlando di regole europee, discusse e scritte in inglese... regole che poi qualche interprete ne fa la traduzione italiana. Nella versione inglese che ho letto non si parla di sensori per ogni appartamento, e tantomeno la "Application Guide for Compensating Boiler Controls" che hanno fatto gli inglesi a marzo 2017 indica di mettere un sensore per ogni appartamento, vedi https://www.ncm-pcdb.org.uk/sap/filelib ... --V4.0.pdf

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da NoNickName » mer giu 20, 2018 08:15

Se vuoi possiamo anche discutere della ratio della norma.
Quello di cui non si può discutere è che le termostatiche non regolano affatto la temperatura del fluido vettore.
Per quanto riguarda il VAN+, avendo il 65% di detrazione, è facilissimo poter giungere ad un'attualizzazione positiva. E se è pur vero che l'AdE ha puntualizzato che il VAN va valorizzato senza detrazione, ricorderete che il motivo addotto era "non è possibile sapere a priori se il contribuente ha capienza per la detrazione". Oggi questa giustificazione non è più valida, perchè tutte le detrazioni possono essere cedute a terzi come credito d'imposta, anche e soprattutto se si è incapienti.
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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da redHat » mer giu 20, 2018 09:32

Rispetto le tue posizioni di "maggior adempimento" della norma, ma ripeto a me sembra una interpretazione eccessivamente ridondante che scontra con l'effettiva necessità tecnica e convenienza economica del risultato.

In merito alle valvole termostatiche queste regolano eccome la temperatura del fluido vettore dato che la parzializzazione della portata fa variare la dT media del radiatore. Senza la variazione del dT non si avrebbe la variazione della potenza erogata. In sostanza potresti avere anche 80°C di mandata ma se per mantenere 20°C in ambiente serve avere il radiatore a 40°C la valvola termostatica chiuderà fino ad ottenere questo valore di temperatura media nel radiatore. Quel che conta è la temperatura operativa del radiatore, il vantaggio di una buona regolazione elettronica centralizzata è solo quello di anticipare già in partenza la temperatura richiesta ai radiatori, ma comunque eventuali eccessi possono essere corretti (con le dovute tolleranze) dalla valvola termostatica.
Questo è quello che intendevo.

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da NoNickName » mer giu 20, 2018 09:50

redHat ha scritto:
mer giu 20, 2018 09:32
In merito alle valvole termostatiche queste regolano eccome la temperatura del fluido vettore dato che la parzializzazione della portata fa variare la dT media del radiatore.
Non è vero. Se ho una pompa ad inverter regolata in temperatura?
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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da redHat » mer giu 20, 2018 10:03

Che vuol dire? Sarebbe un altro tipo di regolazione.
Mi riferivo all'azione delle valvole termostatiche nel regolare la temperatura media del radiatore, obiettivo tra l'altro di qualsiasi tipo di termoregolazione si voglia installare.
Perchè rispondi sempre con argomenti che non c'entrano nulla?

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da NoNickName » mer giu 20, 2018 10:10

redHat ha scritto:
mer giu 20, 2018 10:03
Perchè rispondi sempre con argomenti che non c'entrano nulla?
C***** di dio. Il tuo fottuto impianto ha le termostatiche e la **** di pompa in centrale termica. Le termostatiche chiudono, la pompa ad inverter sente la temperatura media aumentare.
Secondo te non c'entra niente? A mio modo di vedere c'entra ECCOME SE C'ENTRA.
Solo che certi progettisti vedono uno spigolo alla volta e non capiscono come funzionano gli impianti nel loro complesso e pretendono di sostituire la sonda ambiente con la valvola termostatica.
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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da redHat » mer giu 20, 2018 10:17

Dagli esempi che fai è evidente che non capisci una mazza di termoregolazione, inutile continuare la discussione.
. --- - (End Of Trasmissions)

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da NoNickName » mer giu 20, 2018 10:31

redHat ha scritto:
mer giu 20, 2018 10:17
Dagli esempi che fai è evidente che non capisci una mazza di termoregolazione, inutile continuare la discussione.
. --- - (End Of Trasmissions)
Lo faccio di mestiere.
Non mi sorprendo che non capiate il motivo di montare la sonda ambiente. Più che diagnosi energetiche e scartoffie per le detrazioni non fate altro.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da redHat » mer giu 20, 2018 11:01

Ma per favore chi è del forum da anni sa bene che hai iniziato ieri notte ad occuparti di contabilizzazione e termoregolazione.
Lo dimostra l'esempio che hai citato: pompa ad inverter con controllo della temperatura di ritorno... ma cosa pensi di regolare il boyler dell'acqua calda? :lol:

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da NoNickName » mer giu 20, 2018 11:18

redHat ha scritto:
mer giu 20, 2018 11:01
Ma per favore chi è del forum da anni sa bene che hai iniziato ieri notte ad occuparti di contabilizzazione e termoregolazione.
Lo dimostra l'esempio che hai citato: pompa ad inverter con controllo della temperatura di ritorno... ma cosa pensi di regolare il boyler dell'acqua calda? :lol:
Le caldaie a condensazione non le ho inventate io, sai?
Comunque eccolo... che è lui che inserisce il boiler dove prima non c'era, e nemmeno sapendo come si fa un carico boiler.
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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da redHat » mer giu 20, 2018 11:27

Davo una giustificazione all'unica sensata termoregolazione del fluido vettore che puoi fare con una pompa ad inverter: l'ACS.
Ma non voglio toglierti le parole di bocca, illuminaci tu come fai (dettagliando e non scrivendo cazzate) una termoregolazione del riscaldamento ambienti tramite pompa ad inverter in un impianto già dotato di valvole termostatiche e con termoregolazione climatica modulante direttamente la caldaia a condensazione.

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da NoNickName » mer giu 20, 2018 12:30

redHat ha scritto:
mer giu 20, 2018 11:27
Davo una giustificazione all'unica sensata termoregolazione del fluido vettore che puoi fare con una pompa ad inverter: l'ACS.
Ma non voglio toglierti le parole di bocca, illuminaci tu come fai (dettagliando e non scrivendo cazzate) una termoregolazione del riscaldamento ambienti tramite pompa ad inverter in un impianto già dotato di valvole termostatiche e con termoregolazione climatica modulante direttamente la caldaia a condensazione.
Senza sonda ambiente, setpoint caldaia scorrevole secondo climatica, innalzamento setpoint durante carico boiler.
Con sonda ambiente, setpoint caldaia scorrevole secondo climatica compensato da una o più sonde ambiente, innalzamento setpoint durante carico boiler. In questo caso, puoi usare le sonde ambiente anche per il controllo della miscelatrice di zona, se c'è, o della pompa di spillamento, se c'è. In presenza di x% di ambienti soddisfatti è possibile mettere la caldaia in ridotto/economy e la pompa impianto in standby.
Provaci con le termostatiche da 9 euro del LIDL.

ACS e inverter nella stessa frase non c'entrano niente.
L'inverter serve solo per abbassare il ritorno e favorire la condensazione (se controlli in temperatura) o per mantenere costanti le perdite di carico (se controlli in pressione e non hai valvole pressure-independent o equipercentuali).
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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da redHat » mer giu 20, 2018 12:52

Le pompe ad inverter le puoi programmare impostando un solo riferimento: o la temperatura o la prevalenza.
Pertanto negli impianti di riscaldamento con valvole termostatiche DEVI impostare una regolazione a pressione proporzionale dato che lo scopo della pompa ad inverter non è quello di regolare la temperatura, questa viene già regolata molto più efficacemente dalla termoregolazione climatica sul generatore modulante e dalle valvole termostatiche (modulanti anche esse) presenti in ogni ambiente, ma la necessità dell'inverter e solo quella di regolare la prevalenza per evitare dispendio di energia elettrica, sovrapressioni e fischi alle termostatiche.

Poi per tua conoscenza la chiusura delle termostatiche provoca una riduzione della temperatura di ritorno, e meno che mai può far aumentare la temperatura media.
Riporto tua citazione nel caso ti venisse la tentazione di ribaltare il discorso: :lol:
NoNickName ha scritto:
mer giu 20, 2018 10:10
C***** di dio. Il tuo fottuto impianto ha le termostatiche e la **** di pompa in centrale termica. Le termostatiche chiudono, la pompa ad inverter sente la temperatura media aumentare.
Il vero problema è che ne spari così tante che non te ne rendi neppure conto...ogni tanto prova a rileggere quello che scrivi e soprattutto un pò di modestia non ti guasterebbe.

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da NoNickName » mer giu 20, 2018 13:36

A parità di potenza espressa dal generatore, riduco la portata strozzando le termostatiche, secondo te il deltaT aumenta o diminuisce? Dai forza, non c'è bisogno di spiegare.

Per quanto riguarda le pompe ad inverter le puoi regolare come caspita preferisci, dipende cosa compri e come le cabli. Anche se compri il rottame con inverter integrato, un ingresso analogico ce l'ha.

Il resto te l'ho spiegato sopra. Fanne buon uso.
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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da redHat » mer giu 20, 2018 15:06

NoNickName ha scritto:
mer giu 20, 2018 13:36
A parità di potenza espressa dal generatore, riduco la portata strozzando le termostatiche, secondo te il deltaT aumenta o diminuisce? Dai forza, non c'è bisogno di spiegare.
Eh invece c'è proprio bisogno che qualcuno ti spieghi che "a parità di potenza" le valvole nella stragrande maggioranza non strozzano ma stanno nella posizione in cui si trovano. Inoltre la temperatura erogata dal generatore è tenuta sotto controllo dalla centralina climatica a compensazione esterna, pertanto la temperatura di mandata non varierà con la posizione delle valvole termostatiche ma solo se variano le condizioni climatiche esterne.
Semmai il funzionamento corretto è questo: le valvole strozzano SOLO con l'approssimarsi della temperatura ambiente regolata (regolazione primaria), in questo caso la potenza erogata dal generatore, e ancor prima la velocità della pompa, non può che diminuire (regolazione secondaria).
Pertanto la riduzione di potenza comporta una riduzione della temperatura erogata dal generatore? Assolutamente NO, ciò che fa variare la potenza è solo la variazione di portata nel generatore!

Fai tanta confusione da far rabbrividire, altro che esperto in termoregolazione...
NoNickName ha scritto:
mer giu 20, 2018 13:36
Per quanto riguarda le pompe ad inverter le puoi regolare come caspita preferisci, dipende cosa compri e come le cabli. Anche se compri il rottame con inverter integrato, un ingresso analogico ce l'ha.
Il resto te l'ho spiegato sopra. Fanne buon uso.

Divertente, ti manca il cappello da Napoleone... :lol:

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da NoNickName » mer giu 20, 2018 15:19

Mamma mia, che paura... Il generatore che varia la potenza sulla base della variazione di portata... mai sentita prima. Buona fortuna.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da redHat » mer giu 20, 2018 15:39

NoNickName ha scritto:
mer giu 20, 2018 15:19
Mamma mia, che paura... Il generatore che varia la potenza sulla base della variazione di portata... mai sentita prima. Buona fortuna.
Buona fortuna a te visto che ignori i principi fondamentali su cui si basa anche il funzionamento dei contabilizzatori di calore, quelli che installi tu.

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da MatteoClima » mer giu 20, 2018 17:35

mi riallaccio a quanto ho scritto in un altra parte del forum (sbagliando clamorosamente):

Personalmente sembra ovvia l'inutilità della termostato ambiente collegato alla centralina.

Ad oggi, la termostatica regola la temperatura ambiente regolando il flusso termico nel terminale.
La regolazione del flusso incide quindi sulla temperatura dell'ambiente.
Il termostato evoluto pertanto misurerebbe una temperatura che è già stata regolata dalla termostatica.

Esempio 1: una termostatica chiusa (ambiente freddo) farebbe arrivare (da parte del termostato) l'indicazione che l'ambiente ha necessità di calore, quindi di alzare la mandata.
Esempio 2: una termostatica tutt'aperta (ambiente caldo o che richiede di esser riscaldato, magari senza raggiungere il setpoint richiesto dall'utente) da l'indicazione che l'ambiente è soddisfatto quindi di abbassare la mandata.

Quello che penso io:
Soluzione 1: togliamo la termoregolazione precedentemente prevista ed installiamo quella evoluta
Soluzione 2: non mettiamo la termoregolazione evoluta.

Sto approfondendo l'argomento oggi con voi, quindi può darsi che in prima battuta mi sbagli, cosa ne pensate?

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da danilo2 » mer giu 20, 2018 17:53

NoNickName ha scritto:
mer mag 30, 2018 08:44
Noi abbiamo proposto sonde ambiente in tutti gli ambienti, e la termoregolazione climatica corretta sulla base della media delle temperature rilevate. D'altra parte un singolo termostato ambiente, per propria natura, non può essere "evoluto".
Dove sarebbe "l'evoluzione"?
Quindi, per capire, si tratta di un condominio?
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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da NoNickName » mer giu 20, 2018 19:08

danilo2 ha scritto:
mer giu 20, 2018 17:53
Quindi, per capire, si tratta di un condominio?
Certo.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da danilo2 » gio giu 21, 2018 08:45

Quindi abbiamo una sonda di T wireless per ogni stanza di un condominio (che se ha 10 appartamenti fanno circa 50 sonde e altrettante pile da cambiare ogni tanto insieme a quelle del ripartitore) ciscuna delle quali (non si sa come si mettono d'accordo) cerca di correggere una curva climatica in virtù di uno scostamento che in realtà non esiste, in quanto la termostatica del radiatore mantiene la T fissata per ogni locale. Se ognuno vuole una T diversa nelle stanze e regola la termostatica di conseguenza non si sa su quale base le sonde ambiente correggono la climatica, per non parlare di quello che succede se si rompe una termostatica (la sonda wireless cercherà di correggera la climatica generale abbassandola)...insomma un casino che la metà basta, e il tutto per avere il 15% di un costo che sarebbe maggiore probabilmente del risparmio. Direi che propendo per la mia soluzione :-)
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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da NoNickName » gio giu 21, 2018 11:06

danilo2 ha scritto:
gio giu 21, 2018 08:45
Quindi abbiamo una sonda di T wireless per ogni stanza di un condominio
La sonda è una per appartamento, in classe VI.
danilo2 ha scritto:
gio giu 21, 2018 08:45
cerca di correggere una curva climatica in virtù di uno scostamento che in realtà non esiste,
:?:
danilo2 ha scritto:
gio giu 21, 2018 08:45
in quanto la termostatica del radiatore mantiene la T fissata per ogni locale. Se ognuno vuole una T diversa nelle stanze e regola la termostatica di conseguenza non si sa su quale base le sonde ambiente correggono la climatica,
Lo si sa benissimo. Basta concordarla. Ad esempio, ma è solo uno dei modi possibili, confrontando il setpoint con la temperatura rilevata, se c'è un terminale ambiente digitale, altrimenti con la temperatura convenzionale di 21°C nel caso non ci sia. La termostatica va per i fatti suoi.
danilo2 ha scritto:
gio giu 21, 2018 08:45

per non parlare di quello che succede se si rompe una termostatica (la sonda wireless cercherà di correggera la climatica generale abbassandola)...insomma un casino che la metà basta
Il comportamento sarebbe corretto (riducendo l'apporto di calore per ambienti sovrasoddisfatti), ma in ogni caso applicando una convoluzione di temperature rilevate in più appartamenti, il fatto che si rompa una termostatica in un appartamento non ha la benchè minima influenza sulla mandata.
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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da danilo2 » gio giu 21, 2018 12:01

Ok. Uno dei pochi casi in cui non concordo con nulla di quello che ho letto.
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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da redHat » gio giu 21, 2018 13:24

Già, cosa non si farebbe pur di vendere...ma almeno sarebbe opportuno avere la decenza di non raccontare simili favole in un sito frequentato da termotecnici e avere l'onestà di mettere in chiaro gli obiettivi: profitto prima di tutto.
Per il suo obiettivo NNN può solo sperare che ci sia qualche ragioniere dell'AdE o qualche politico prezzolato del ministero gli dia ragione. Di termotecnici che asseverino la necessità della sua soluzione tecnica non credo possa trovarne. Attendo che qualcuno (a parte le assurdità scritte da NNN) mi smentisca.

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da NoNickName » gio giu 21, 2018 13:32

Io non vi vendo niente. La scelta è vostra, tra il 65% e il 50%. Non siete mica obbligati...
Comunque mi domando: ma non avete mai sentito parlare di concetti quali ad esempio l'autorità ambiente? Sono cose che sono in giro da almeno 20 anni.
E non ho alcun dubbio che non troverò termotecnici che siano in grado di capirne i vantaggi, caro redHat...
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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da redHat » gio giu 21, 2018 14:10

NoNickName ha scritto:
gio giu 21, 2018 13:32
Io non vi vendo niente. La scelta è vostra, tra il 65% e il 50%. Non siete mica obbligati...
Certamente, ma questa discussione è degenerata solo per quello che tu ritieni siano i requisiti richiesti per l'accesso al 65%.
NoNickName ha scritto:
gio giu 21, 2018 13:32
Comunque mi domando: ma non avete mai sentito parlare di concetti quali ad esempio l'autorità ambiente? Sono cose che sono in giro da almeno 20 anni.
Mi fai ridere, sappi solo che nel 1987 sono stato tra i primi, se non il primo, a giustificare presso la sede Enea di Roma l'ammissibilità ai contributi di risparmio energetico ex legge 308/82 dei sistemi di telegestione (nello specifico Staefa Control, con "Scheda Zero"), ottenendo un contributo da 340 milioni di lire dimostrando, con risultati alla mano e annessa giustificazione tecnica, che la gestione climatica con ulteriore sonda ambiente era in grado di sfruttare l'inerzia termica per migliorare non solo il benessere degli ambienti ma anche per raggiungere gli obiettivi di risparmio prefissi dalla legge.
Ora come all'ora tutti i sistemi di telegestione avanzati fanno uso di una sola sonda ambiente da installare nell'ambiente di riferimento, avere più sonde ambiente è solo uno spreco di soldi.
Questo per dirti che queste soluzioni non sono affatto una novità esistevano già negli anni 80, anni in cui probabilmente tu facevi ancora le elementari. Rispetto ad ora si solo aggiunti solo grafica, potenza di calcolo e la rete Internet...mentre i concetti applicativi sono sempre quelli: ridurre gli sprechi.
NoNickName ha scritto:
gio giu 21, 2018 13:32
E non ho alcun dubbio che non troverò termotecnici che siano in grado di capirne i vantaggi, caro redHat...
Sei accecato dalla tua vanità, apri gli occhi e le orecchie prima di sentenziare.

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da NoNickName » gio giu 21, 2018 16:39

redHat ha scritto:
gio giu 21, 2018 14:10
Ora come all'ora tutti i sistemi di telegestione avanzati fanno uso di una sola sonda ambiente da installare nell'ambiente di riferimento, avere più sonde ambiente è solo uno spreco di soldi.
Tua legittima opinione, che non condivido.
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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da MatteoClima » gio giu 21, 2018 17:02

Domanda secca:

chiama in studio un amministratore, chiedendo come fare e cosa installare per accedere, riqualificando un impianto centralizzato, all'aliquota del 65%.

Cosa rispondete?? :oops: :oops:

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da girondone » gio giu 21, 2018 17:05

Gli speigo la situazione ed ora gli dico cosa ha detto Enea

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Re: Termoregolazione evoluta e condominio

Messaggio da NoNickName » gio giu 21, 2018 17:05

Passagli il link di questa discussione.
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