2018 alla fine?

[Manofthemoon]

scusate è una vita che non scrivo, ma impregni lavorativi mi tengono sempre occupato..
ne approfitto epr chiedervi...

ma alla fine nel 2018 cosa ne faranno di ste detrazioni?

BAci ed abbracci a tutti!

[giotisi]

Beh, il 50 per ristrutturazione (art.16/bis tutti i commi), rimane invariato.
Il 65 per gli interventi pesanti, pure.

Quello che era 65 per gli interventi leggeri (caldaie tende e serramenti) scende al 50.
Il che significa che si aprono due strade: 50% via ENEA, allegato F semplificato OPPURE 50% via art.16/bis TUIR comma H.

Un po' di dubbi restano: il DL prevede che sia comunque ENEA a controllare e contabilizzare i risparmi: e come faranno, se passano per ristrutturazione?
Il comma H dell'art 16/bis del TUIR (50% per risparmio energetico), dice che è possibile 'acquisendo idonea documentazione dei risparmi': chi li ha mai calcolati? E dove li vai a indicare sul 730?
Ci vorranno un po' di precisazioni, credo.

[Seamew]

Per quello che ne so io...la detrazione 50% art. 16/bis per ristrutturazione (e non riqualificazione) non prevede ne calcoli ne pratiche.....basta presentare fatture e bonifici al commercialista/caf che fa l'inserimento nella dichiarazione dei redditi (ma ora credo che con il pre-compilato gli importi compaiano già in automatico ma da verificare).

[giotisi]

Questo il testo.

https://app.box.com/s/rko0oil3tv5ru1615w643bknyjpk6nm6

Dal 2007, ovviamente, nessuno passava più di qui, visto che era più conveniente il 65

[ponca]

Per l'installazione di caldaie a condensazione in classe A e valvole termostatiche è rientrato il 65%.

Per le caldaie a biomassa invece?

[Seamew]

e le pompe di calore?

[giotisi]

Per l'installazione di caldaie a condensazione in classe A e valvole termostatiche è rientrato il 65%.

Per le caldaie a biomassa invece?

NI
Non direi che bastano termostatiche qualunque; si parla di 'sistemi avanzati'

Ma qualcuno ha visto il decreto in GU?

[lbasa]

Per l'installazione di caldaie a condensazione in classe A e valvole termostatiche è rientrato il 65%. ...

NI
Non direi che bastano termostatiche qualunque; si parla di 'sistemi avanzati'
Ma qualcuno ha visto il decreto in GU?

In GU non si riferiscono alle termostatiche, e lo trovo anche giusto (il focus è la caldaia sostituita: ci si concentra sul controllo evoluto della caldaia).
Sono richiesti i termostati, o le centraline, che si interfacciano con la caldaia modulando la temperatura del fluido in uscita.

[Tom Bishop]

In GU non si riferiscono alle termostatiche

Hai un link da condividere? Grazie

[lbasa]

Da ieri è più facile, c'è la pubbicazione in GU (serie generale 302, supplemento ordinario 62):
http://www.gazzettaufficiale.it/atto/se ... orni=false
Le detrazioni sono all'art. 1, cm. 3.
La sostituzione ancorata al 65% per caldaie a condensazione e abbinata ai sistemi di termoregolazione di classe V, VI e VIII definiti in un documento europeo che stabilisce e calcola prestazioni e rendimenti usabili nella direttiva ecodesign dei prodotti per il riscaldamento:
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/ ... 1)&from=IT
Le definizioni che interessano sono all'art. 6.1

Curioso che il 65% sia ammesso anche senza questo tipo di termoregolazione, quando si sostituisce con impianti ibridi o per installare (non solo sostituire) generatori a condensazione ad aria calda.
Che precisini ....

[NoNickName]

Documento del 2014 della Commissione Europea che era passato del tutto sotto silenzio fino ad ora.
Ammetto di non averlo mai visto, ma è certamente interessante.

[SimoneBaldini]

Classe V – Termostato d’ambiente modulante, destinato all’uso con apparecchi di riscaldamento modu­lanti:
un termostato elettronico ambientale che varia la temperatura del flusso dell’acqua lasciando che l’apparecchio di riscaldamento dipenda dalla deviazione fra la temperatura ambientale misurata e il punto d’analisi del termostato stesso. Il controllo è effettuato modulando l’uscita dall’apparecchio di riscaldamento.
—
Classe VI – Centralina di termoregolazione e sensore ambientale, destinati all’uso con apparecchi di riscaldamento modulanti:
un controllo della temperatura del flusso in uscita dall’apparecchio di riscalda­mento che varia la temperatura di tale flusso secondo la temperatura esterna e la curva di compensa­zione atmosferica scelta. Un sensore della temperatura ambientale controlla la temperatura del locale e adegua la sfasatura parallela della curva di compensazione per migliorare l’abitabilità del vano. Il controllo è effettuato modulando l’uscita dall’apparecchio di riscaldamento.
—
Classe VII – Centralina di termoregolazione e sensore ambientale, destinati all’uso con apparecchi di riscaldamento a uscita ad accensione/spegnimento:
un controllo della temperatura del flusso in uscita dall’apparecchio di riscaldamento che varia la temperatura di tale flusso secondo la temperatura esterna e la curva di compensazione atmosferica scelta. Un sensore della temperatura ambientale controlla la
temperatura del locale e adegua la sfasatura parallela della curva di compensazione per migliorare l’abi­tabilità del vano. La temperatura di flusso dell’acqua è regolata controllando la commutazione dell’apparecchio di riscaldamento.
—
Classe VIII – Controllo della temperatura ambientale a sensori plurimi, destinato all’uso con apparecchi di riscaldamento modulanti:
un controllo elettronico munito di 3 o più sensori ambientali che varia la temperatura del flusso d’acqua, lasciando che l’apparecchio di riscaldamento dipenda dalla deviazione fra la temperatura ambientale misurata aggregata e i punti d’analisi del termostato stesso. Il controllo è effettuato modulando l’uscita dall’apparecchio di riscaldamento.

Qualcuno ha degli esempi pratici con marca e modelli?

[NoNickName]

Sì, io. Ma ho un conflitto di interesse, per cui mi sembra poco elegante pubblicarlo

[SimoneBaldini]

Il conflitto d'interessi lo hai se viene in tasca tua il provente della vendita, quindi pubblica pure, magari mettici anche la concorrenza assieme!

[lbasa]

Qualcuno ha degli esempi pratici con marca e modelli?

Guarda che da quando si etichetta secondo direttiva Erp, di queste regolazioni se ne trovano diverse presso i produttori (che hanno ingressi adeguati sulle schede elettroniche dei loro generatori dichiarati Erp); nei cataloghi si legge di solito la frase tipica "termostato/centralina modulante" e vi si dichiara la classe secondo il documento da cui hai estratto le definizioni.

[giotisi]

Nel testo ci sono delle novità di cui non si è mai parlato, mi pare.

P.es. la sanatoria tombale sugli errori nell'applicazione dell'IVA ai beni significativi, e l'invito a riscrivere l'elenco degli stessi

Poi il fatto che MISE MINTRA e MIN FIN dovranno rivedere i requisiti tecnici per le agevolazioni e che ENEA dovrà contabilizzare il tutto apportando le opportune modifiche al portale.

[NoNickName]

Il conflitto d'interessi lo hai se viene in tasca tua il provente della vendita, quindi pubblica pure, magari mettici anche la concorrenza assieme!

https://goo.gl/ubnTD9

[SimoneBaldini]

Guarda che da quando si etichetta secondo direttiva Erp, di queste regolazioni se ne trovano diverse presso i produttori (che hanno ingressi adeguati sulle schede elettroniche dei loro generatori dichiarati Erp); nei cataloghi si legge di solito la frase tipica "termostato/centralina modulante" e vi si dichiara la classe secondo il documento da cui hai estratto le definizioni.

Si ma un esempio prartico quale è? Cioè quel è un controllo di tipo V ecc per un impianto centralizzato? In pratica si seminano 3 o piu' sonde a caso per gestire una temperatura di caldaia, ma se poi ci sono le termostatiche in ambiente e un utente mi chiude proprio la stanza dove c'è la sonda?
A me sembra che alla fine si dovranno installare generatori di questo genere, ma poi non verranno mai utilizzate queste funzioni. Già adesso la sonda esterna per impianti autonomi, in molti casi viene esclusa per diverse ragioni, in primis perchè l'utente non concepisce il calorifero tiepido, cioè quando accende l'impianto vuole il radiatore rovente.

[NoNickName]

Si ma un esempio prartico quale è? Cioè quel è un controllo di tipo V ecc per un impianto centralizzato? In pratica si seminano 3 o piu' sonde a caso per gestire una temperatura di caldaia, ma se poi ci sono le termostatiche in ambiente e un utente mi chiude proprio la stanza dove c'è la sonda?

Ne semini tante quante ti servono.

[girondone]

il bello che rimarranno i casini del comma 344


ps.. li faranno i decreti di conversione in tempo ?

[SimoneBaldini]

Ne semini tante quante ti servono.

Quindi basta prendere una caldaia che gestisca questa termoregolazione climatica e anche se poi non la si usa fa' nulla.

[Seamew]

il bello che rimarranno i casini del comma 344


ps.. li faranno i decreti di conversione in tempo ?

spiegati meglio....perchè no l'ho capita grazie

[NoNickName]

Ne semini tante quante ti servono.

Quindi basta prendere una caldaia che gestisca questa termoregolazione climatica e anche se poi non la si usa fa' nulla.

Oppure prendere una caldaia che gestisca questa termoregolazione climatica e usarla.
Italians... si fa prima a mettervelo in c... che in testa

[ponca]

i generatori a biomassa invece scendono al 50%
le pompe di calore restano al 65%

[Ronin]

Italians... si fa prima a mettervelo in c... che in testa

volevo intervenire, ma direi che è il miglior augurio per il 2018 e seguenti con distacco

[SimoneBaldini]

Oppure prendere una caldaia che gestisca questa termoregolazione climatica e usarla.
Italians... si fa prima a mettervelo in c... che in testa

Hai ragione ma la realtà è questa.
Per esempio, fai condo di una villetta con impianto a pannelli radianti, ogni stanza gestita con sua regolazione sia oraria che di temperatura. In questi casi è molto difficile anche usare la sola climatica, cioè se io lego la temperatura di mandata con quella esterna, mi torna complesso gestire le singole stanze con dei termostati, in altre parole se ho una climatica con sonda esterna devo tenere in funziona l'impianto di continuo per avere i benefici. Si potrebbero adotare queste sonde ambiente che rimodulano la curva ma francamente mi sembrano delle finezze che a conti fatti hanno poco ritorno. Ma il problema non è tanto quello ma il fatto che poi il tutto deve essere messo in funzione da qualcuno che ne capisca i meccanismi, e li casca l'asino!

[NoNickName]

Ma il problema non è tanto quello ma il fatto che poi il tutto deve essere messo in funzione da qualcuno che ne capisca i meccanismi, e li casca l'asino!

Tu sei il progettista. Fottitene.
Il commissioning è un altro ambito.

[ponca]

ma oltre a questa termoregolazione evoluta, resta l'obbligo di installare le valvole termostatiche??

[girondone]

Io temporeggia per un po'... Per forza
Devono convertire in legge
Aprire portale
Guide varie ecc

[Gagiaore]

i generatori a biomassa invece scendono al 50%
le pompe di calore restano al 65%

Buongiorno a tutti.
Se un cliente ha già pagato nel 2017 il nuovo impianto a biomassa in affiancamento all'esistente (obsoleto) a gas e termina i lavori ad inizio 2018, gli spetta comunque la detrazione al 65%, giusto?
Grazie

[girondone]

in teoria si
conta l inizio lavori
sempre se lo hai ( tipo permesso comunale ecc)

poi in base alla data di fine lavori
se ricade nel 2017
usi portale 2017
se ricade per es a gennaio 2018 devi aspettare portale 2018
e li spero vivamente che si ricordino ( per i commi che hanno modificato) che capitano queste cose
e che permettano di chiudere per es 347 biomassa e 347 condensazione anche con le richieste del 2017
ma chissà
io tanta fiducia non la ho

[ponca]

scusa.. non farà fede invece la data in cui sono stati effettuati i pagamenti?
pagamenti 2017 al 65% e pagamenti 2018 al 50%

era accaduta la stessa cosa nel 2013 con il passaggio da 55 a 65%

[girondone]

no
mai stato così

o meglio quella conta se eventualmente fossero cambiate le % di detrazione
tipo il passaggio da 55 a 65

[NoNickName]

Avete ragione tutti e due: per le persone fisiche conta il criterio di cassa, mentre per le persone giuridiche conta il criterio di competenza.
Quindi la sciura maria detrae a partire dalla data del bonifico.
La ditta F.lli Quagliarulo Srl detrae a partire dalla data di inizio lavori, in quote proporzionali all'avanzamento degli stessi, se i lavori si protraggono pluriennalmente.

[girondone]

si scusate io davo per scontato di parlare di privati

[ponca]

In effetti trattandosi di privato se i pagamenti sono stati eseguiti nel 2017 la detrazione rimane al 65.. avevo frainteso nella fretta

[lbasa]

scusa.. non farà fede invece la data in cui sono stati effettuati i pagamenti?
pagamenti 2017 al 65% e pagamenti 2018 al 50%

Fino a quando non uscirà il nuovo decreto edifici, la legge di bilancio consente si detragga al 65% il pagamento 2018.

[giotisi]

Sei sicuro?
'..è ridotta al 50% per le spese sostenute dal 1.gennaio.2018...' ; non dice che la percentuale viene ridotta per gli interventi dal 1.1.2018, ma parla di spese sostenute.
A mio avviso, se hai pagato un acconto nel 2017 e saldi nel 2018, su questo secondo pagamento si applica il 50%.
Anche le spese professionali, che è consentito saldare nel 2018 anche per gli interventi conclusi nel 2017, a mio avviso, subiscono questa riduzione se si riferiscono a interventi per i quali il 65 è stato ridotto al 50.

Ben vengano pareri diversi....

[NoNickName]

Fa fede il criterio di cassa. Se le fatture sono due, una nel 2017 e una nel 2018, godono di detrazioni diverse su due periodi di detrazione diversi, scalati di un anno uno rispetto l'altro.

[girondone]

Fa fede il criterio di cassa. Se le fatture sono due, una nel 2017 e una nel 2018, godono di detrazioni diverse su due periodi di detrazione diversi, scalati di un anno uno rispetto l'altro.

Esatto
Il dubbio é se il portale 2018 mi permetterà di seguire le richieste del 2017 per i lavori iniziati li
Spero se lo ricordino

[lbasa]

Sei sicuro? ...

Quando lo scrivevo sapevo di esagerare
Metto insieme un indizio ed una speranza:

- da quando le Finanziarie, successive alla madre 296/06 o successive alla L90/13, mettono mani alle detrazioni è la prima volta che impongono la riscrittura dei decreti attuativi (i famosi DM sulle detrazioni); e quando si aspettano decreti attuativi un pò tutti (Enea in primis) non muovono foglia rispetto a prima.

- i nuovi requisiti potrebbero introdurre nuovi requisiti di prestazione per le biomasse. Io me lo auguro caldamente, sono stanchissimo di vivere in un ambiente territoriale nel quale l'aria è irrespirabile per le emissioni dei cosiddetti "combustibili ecologici" (e non è colpa dei generatori, ma dei conduttori che installano senza evacuazione a norma). Se dovesse succedere, ci saranno casi di installazioni 2017 che nascono idonei e diventano non ammessi per le spese del 2018.
Lasciare le cose come stanno ora, in attesa dell'emissione di nuove regole con i decreti, consentirebbe di non lasciare appesi al palo interventi già iniziati (e francamente, sarebbe anche rispettoso per i business plan già decisi a livello famigliare, oppure ai dubbi come quelli di Giro espressi poca fa).

Comunque: sono mie ipotesi.

[Seamew]

Scusate se sono un pò drastico e sisntetico....ma è giusto per capire alcune cose che poi cmq (quando ne avrò il tempo) vorrei verificare meglio...
Rispetto al 2017 che cosa è cambiato per:
- installazione caldaia a condensazione? (comma 347)...mi pare di aver capito che l'aliquota scende al 50%...a meno che non si installi una termoregolazione particolare (ma quale in termini pratici? basta una climatica + termostatiche?) e si mantiene il 65%?
- installazione caldaia a biomassa (comma 347)...vale quanto sopra?
- installazione pannelli solari....credo scenda al 50
-solo sostituzione serramenti....credo scenda al 50

Grazie per l'attenzione....

[Terminus]

Riesumo il 3D, per avere una conferma.
Situazione: lavori di sostituzione caldaia condominiale con altra a condensazione. Impianto colonne montanti con ripartitori e termostatiche installati.
Lavori iniziati 2017, ma ancora non conclusi.
A fronte delle modifiche di legge dovrò dire all'amministratore:
1) quanto pagato nel 2017 andrà al 65%
2) quanto verrà pagato nel 2018 (comprese le mie spettanze... ) andrà al 50%
3) se vogliono il 65% anche per le spese 2018 devono installare un sistema di termoregolazione con sonde ambiente

Per la soluzione 3, quindi si dovrebbero installare una serie di sonde ambiente da interfacciare con la centralina che dovrebbe aggregarne i dati (classe VIII) e comandare la caldaia.
Ma quante sonde ambiente e soprattutto dove installarle ? Una per appartamento ? 3/4 a caso ?
Oppure, tagliando la testa al toro, fare installare una sola sonda ambiente (classe V o classe VI) con una semplice centralina (se quella a bordo caldaia non la gestisce) come soluzione più economica e poi mandare il tutto in letargo dato che quel termostato da solo non mi potrà mai fornire dati corretti ?

[NoNickName]

L'ultima che hai detto.

[girondone]

Si la tre al netto dei decreti che devono uscire

[Terminus]

Uhmmm
quindi pensate anche voi che è possibile (anzi necessario in situazioni simili) far installare una sola sonda ambiente come specchietto per le allodole.....

[NoNickName]

E' necessario se vuoi accedere agli incentivi. Gli incentivi non sono obbligatori.

[danilo2]

Terminus, credo che il problema da te prospettato riguardi molti di noi.
Ammesso e non concesso che per le spese sostenute nel 2018 ai fini del 65%, debbano essere adeguati anche gli impianti progettati nel 2017 in corso di completamento nel 2018, faccio alcune osservazioni:
Tralasciando il problema di certificare la classe A della caldaia, noi dovremmo "aggiungere" ai nostri progetti (magari già realizzati) una termoregolazione di classe V-VII oppure VIII. Andiamo a leggere le caratteristiche di queste regolazioni, e siccome la traduzione italiana della norma Europea è sbagliata (a mio parere) leggiamo quella originale:

Class V: Modulating room thermostat, for use with modulating heaters: An electronic room thermostat that varies the flow temperature of the water leaving the heater dependant upon measured room temperature deviation from room thermostat set point. Control is achieved by modulating the output of the heater.

Class VII - Weather compensator and room sensor, for use with on/off output heaters: A heater flow temperature control that varies the flow temperature of water leaving the heater dependant upon prevailing outside temperature and selected weather compensation curve. A room temperature sensor monitors room temperature and adjusts the compensation curve parallel displacement to improve room comfort. Heater flow temperature is varied by controlling the on/off operation of the heater.

Class VIII - Multi-sensor room temperature control, for use with modulating heaters: An electronic control, equipped with 3 or more room sensors that varies the flow temperature of the water leaving the heater dependant upon the aggregated measured room temperature deviation from room sensor set points. Control is achieved by modulating the output of the heater.

Per essere concreti nessuna di queste termoregolazioni è applicabile ai nostri impianti, soprattutto se parliamo di interventi in impianti esistenti.
Inoltre sono state scritte da qualcuno che non ha mai visto un impianto; solo per citarne una, ditemi che senso ha imporre il controllo della temperatura ambiente tramite la modulazione "dell'output of the heater"? A parte che manca il soggetto, visto che l'heater non è una grandezza fisica, posso immaginare che sia l'acqua in uscita da un radiatore. Per esempio la termostatica non andrebbe bene perchè si mette sull'ingresso del radiatore e non sull'uscita.

[lbasa]

Alcuni dubbi sono risolvibili, Danilo
Il sotantivo "heater" lo trovi dappertutto nel Regolamento 2014/C 207/02 il quale parte con un titolo:

"Commission communication in the framework of the implementation of Commission Regulation (EU) No 813/2013 implementing Directive 2009/125/EC of the European Parliament and of the Council with regard to ecodesign requirements for space heaters and combination heaters and of Commission Delegated Regulation (EU) No 811/2013 supplementing Directive 2010/30/EU of the European Parliament and of the Council with regard to the energy labelling of space heaters, combination heaters, packages of space heater, temperature control and solar device and packages of combination heater, temperature control and solar device"

che applica normativa di riferimento (ed ulteriori definizioni) alle prestazioni richieste nella direttiva 811/2013: che non c'entra con i radiatori.
Quindi "heater" è relativo al riscaldatore che invia calore all'impianto, non necessariamente all'emissione dell'impianto (anche se entrambi, se vuoi, sono classificati secondo la propria potenza termica; ma l'811 non indica efficienze per i radiatori).

Poi: è stata fretta, ma le classi non sono V, VII e VIII, ma V, VI e VIII.
E sull'applicazione: questi termostati (o queste centraline) che partecipano (anche in combinazione con la climatica) a modulare la Tmandata dei generatori esistono sul mercato davvero, le etichette di classe come da 813/2013 relative ai sistemi (e non solo ai generatori) esistono, leggiamo le istruzioni e capiamo, fatta salva la legittima critica sulla qualifica europea del contributo all'efficienza globale di impianto, come funzionano.
Vabbè, non sono troppo tecnici sull'interazione regolazione di zona - modulazione di caldaia, ma forse lo sono per la documentazione di service.

Sullo specifico di Terminus: conosco centraline di classe VI che gestiscono, in un'unico oggetto, 2 zone oltre alla modulazione della T acqua ma richiedono un modulo relè aggiuntivo da inserire nel kit caldaia (per n zone non so ed aspetto il decreto applicativo).

[Ronin]

Per essere concreti nessuna di queste termoregolazioni è applicabile ai nostri impianti, soprattutto se parliamo di interventi in impianti esistenti.
Inoltre sono state scritte da qualcuno che non ha mai visto un impianto; solo per citarne una, ditemi che senso ha imporre il controllo della temperatura ambiente tramite la modulazione "dell'output of the heater"? A parte che manca il soggetto, visto che l'heater non è una grandezza fisica, posso immaginare che sia l'acqua in uscita da un radiatore. Per esempio la termostatica non andrebbe bene perchè si mette sull'ingresso del radiatore e non sull'uscita.

ha ragione Ibasa, l'heater è il generatore di calore. l'output dell'heater è la potenza termica ceduta dall'heater all'acqua (flow), che si modula appunto variandone la temperatura di mandata.
non può esservi dubbio leggendo il regolamento 811, che fin da subito (pt 5) dice: "As regards significant energy and cost savings for each type of heater, this Regulation should introduce a new labelling scale from A ++ to G for the space heating function of boiler space heaters, cogeneration space heaters, heat pump space heaters, boiler combination heaters and heat pump combination heaters."

cioè sostanzialmente la termoregolazione class VI è appunto il termostato modulante + ritaratura climatica, mentre la class VIII è quando hai almeno 3 sensori di temperatura e la centralina modula il generatore elaborando più sensori. non a caso tutta l'etichettatura (di cui le classi di termoregolazione sono parte) prende in esame gli impianti autonomi. paradossalmente la legge italiana pensata per restringere il campo di applicazione della detrazione, a leggerla letteralmente addirittura lo estenderebbe (la classe V non richiede neppure la ritaratura tramite climatica...).