Contabilizzazione 11388/9019 e detrazioni

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

Moderatore: Edilclima

Rispondi
Terminus
Messaggi: 8270
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Contabilizzazione 11388/9019 e detrazioni

Messaggio da Terminus »

Domanda forse banale per chi ci è già passato.
I sistemi di contabilizzazione di cui alle norme UNI/TR 11388 o UNI 9019, quindi con conteggio dei tempi di inserzione dei corpi scaldanti, dovrebbero funzionare con valvole on/off, non modulanti sulla portata.
Se è così, tali sistemi non potrebbero usufruire delle detrazioni fiscali del 65%, abbinate alla sostituzione dei generatori di calore condominiali con altri a condensazione (mi sembra ex art.347), in quanto la regolazione non è modulante.
MI sto sbagliando ?

girondone
Messaggi: 10337
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Contabilizzazione 11388/9019 e detrazioni

Messaggio da girondone »

Direi che ti puoi attaccare alla fattibilità tecnica...

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4510
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Contabilizzazione 11388/9019 e detrazioni

Messaggio da NoNickName »

Terminus ha scritto:MI sto sbagliando ?
Affatto, hai ragione, ma modulante a treno d'onda ON/OFF è pur sempre modulante.
La legge non dice che deve essere a pilotaggio analogico.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Ronin
Messaggi: 3675
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Contabilizzazione 11388/9019 e detrazioni

Messaggio da Ronin »

NoNickName ha scritto:ma modulante a treno d'onda ON/OFF è pur sempre modulante
sì, come no, adesso comandiamo le valvole in PWM :lol:
@terminus: metti la pompa a portata variabile e la climatica per la temperatura, e la regolazione è modulante eccome (del resto anche le termostatiche e gli autoflow non sono mica modulanti davvero, sono tutti dispositivi on/off: è la pompa che modula la portata sulla base della somma degli "on", e la caldaia che modula la temperatura sulla base della richiesta o della T esterna).

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4510
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Contabilizzazione 11388/9019 e detrazioni

Messaggio da NoNickName »

Ronin ha scritto:sì, come no, adesso comandiamo le valvole in PWM :lol:
La legislazione in materia di valvole termostatiche, e le circolari di chiarimento che sono scaturite da essa, chiarisce che: "per valvole termostatiche a bassa inerzia termica si intendono le valvole caratterizzate da un tempo di risposta [...] inferiore a 40 minuti. Le valvole[...] sono sempre necessarie -ove tecnicamente compatibili -tranne nei seguenti due casi: 1) se la temperatura media del fluido termovettore è inferiore a 45 °C; 2) se, in alternativa, è installata su tutti i corpi scaldanti un'altra regolazione di tipo modulante agente sulla portata."
Sulla base di questo chiarimento ufficiale, disponibile per la consultazione all'indirizzo http://efficienzaenergetica.acs.enea.it/faq.pdf , è evidente che tutti i dispositivi con tempi di inserzione inferiore a 40 minuti sono idonei all'accesso ai benefici fiscali di legge, nelle percentuali determinate dal legislatore in base al tipo di intervento e all'anno nel quale in benefici sono portati in detrazione, in quanto sono modulanti in quanto agiscono sulla valvola con modalità riconducibili a treni di impulsi. È bene notare che il legislatore non ha inteso suggerire quale modalità dovesse essere utilizzata nel comando delle valvole dei corpi scaldanti, ma solo imporre l'obbligo di regolazione della portata sulla base dell'effettiva necessità.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Terminus
Messaggi: 8270
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: Contabilizzazione 11388/9019 e detrazioni

Messaggio da Terminus »

Ronin ha scritto: @terminus: metti la pompa a portata variabile e la climatica per la temperatura, e la regolazione è modulante eccome (del resto anche le termostatiche e gli autoflow non sono mica modulanti davvero, sono tutti dispositivi on/off: è la pompa che modula la portata sulla base della somma degli "on", e la caldaia che modula la temperatura sulla base della richiesta o della T esterna).
La finanziaria richiede una regolazione modulante agente singolarmente su tutti i corpi scaldanti, se fosse come dici tu non sarebbero necessarie le valvole per accedere al 65%.
NoNickName ha scritto: La legislazione in materia di valvole termostatiche, e le circolari di chiarimento che sono scaturite da essa, chiarisce che: "per valvole termostatiche a bassa inerzia termica si intendono le valvole caratterizzate da un tempo di risposta [...] inferiore a 40 minuti. Le valvole[...] sono sempre necessarie -ove tecnicamente compatibili -tranne nei seguenti due casi: 1) se la temperatura media del fluido termovettore è inferiore a 45 °C; 2) se, in alternativa, è installata su tutti i corpi scaldanti un'altra regolazione di tipo modulante agente sulla portata."
Sulla base di questo chiarimento ufficiale, disponibile per la consultazione all'indirizzo http://efficienzaenergetica.acs.enea.it/faq.pdf , è evidente che tutti i dispositivi con tempi di inserzione inferiore a 40 minuti sono idonei all'accesso ai benefici fiscali di legge, nelle percentuali determinate dal legislatore in base al tipo di intervento e all'anno nel quale in benefici sono portati in detrazione, in quanto sono modulanti in quanto agiscono sulla valvola con modalità riconducibili a treni di impulsi. È bene notare che il legislatore non ha inteso suggerire quale modalità dovesse essere utilizzata nel comando delle valvole dei corpi scaldanti, ma solo imporre l'obbligo di regolazione della portata sulla base dell'effettiva necessità.
Questa consequenzialità non è però espressa. I 40 minuti sono specificati per definire la "bassa inerzia termica" delle termostatiche, non per stabilire le caratteristiche di accettabilità degli altri dispositivi modulanti.

mat
Messaggi: 3062
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Contabilizzazione 11388/9019 e detrazioni

Messaggio da mat »

Ronin ha scritto:@terminus: metti la pompa a portata variabile e la climatica per la temperatura, e la regolazione è modulante eccome (del resto anche le termostatiche e gli autoflow non sono mica modulanti davvero, sono tutti dispositivi on/off: è la pompa che modula la portata sulla base della somma degli "on", e la caldaia che modula la temperatura sulla base della richiesta o della T esterna).
Ronin, ma che stai addì? :D Le valvole termostatiche sono modulanti eccome, perché le teste termostatiche regolano la corsa dell'attuatore; gli autoflow sono dei regolatori automatici per mantenere fissa la portata, quindi tutto il contrario.

Ed il decreto ministeriale richiede che la regolazione modulante avvenga sui singoli terminali, non a monte di tutto, con la pompa. Sono anni che ci si scorna sulla regolazione modulante per il 65%, vuoi arrivare tu bel bello a risolvere con un colpo di spugna? :lol:

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4510
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Contabilizzazione 11388/9019 e detrazioni

Messaggio da NoNickName »

Terminus ha scritto:Questa consequenzialità non è però espressa.
Non è nemmeno espressa la velocità minima. Se le valvole modulanti sono considerate alternative alle termostatiche a bassa inerzia, significa che per il legislatore tutto ciò che è più rapido di 40 minuti è idoneo.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Terminus
Messaggi: 8270
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: Contabilizzazione 11388/9019 e detrazioni

Messaggio da Terminus »

Nella comune accezione, modulante significa che ha la possibilità di avere punti di funzionamento intermedi tra le posizioni di on e quella di off.
40 minuti devono essere il tempo massimo di risposta per passare da ON ad OFF e viceversa, ed ovviamente le valvole motorizzate dei sistemi in questione risponderanno in tempi più rapidi, ma non avranno la possibilità di regolare la portata a valori intermedi.

Ronin
Messaggi: 3675
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Contabilizzazione 11388/9019 e detrazioni

Messaggio da Ronin »

Si, ma il fatto è che non ce la hanno neanche le termostatiche (immagino che sia questo quello che nnn con la consueta chiarezza :mrgreen: sta cercando di dirti)
mat ha scritto: Ronin, ma che stai addì?:
Non ho modo di convincervi che è la pura verità (dovremmo stare fisicamente insieme davanti a un misuratore di portata nelle giuste condizioni), ma lo e'.
Ora non mi interessa la legge sulle detrazioni, e' della realtà che parlo.

La "modulazione" delle termostatiche non ha nulla di modulante nel senso in cui lo intende terminus: Modulante e' un vav montato su un canale dell'aria o una valvola motorizzata con corsa su più giri dell'attuatore.
E' vero che le teste regolano la corsa dello spillo, ma appunto la regolano dalla posizione aperto alla posizione chiuso, senza essere in grado di stabilizzare una posizione intermedia: Proprio come dice NNN, la modulazione avviene tramite l'inerzia del radiatore, che spiana l'onda quadra generata dalla valvola, e la pompa che modifica la portata in base alla richiesta delle valvole aperte.
A seconda di come si imposta la posizione dell'indicatore la valvola sta più o meno % del tempo aperta, ma il funzionamento e' comunque una continua oscillazione dello spillo tra aperto e chiuso, di cui l'utente non si avvede a causa del fatto che l'emissione avviene tramite lo smorzamento della massa metallica del radiatore.

Del fatto che le cose funzionino così, e che funzionerebbero così anche con gli autoflow (se venissero usati al posto delle termostatiche) si trova dimostrazione nei quaderni Caleffi, dove appunto si dimostra l'equivalenza del funzionamento degli autoflow rispetto alle termostatiche (e chi sa come funziona un autoflow può quindi capire che le termostatiche sono un sistema on/off: Sennò prova a far regolare il flusso d'acqua di una batteria di Uta a una termostatica... Perché usare attuatori che regolano da 0 a 100 con tre giri completi, se si potesse ottenere lo stesso risultato con la corsa di mezzo cm dello spillo?)

Perciò la modulazione della portata e' svolta dall'inverter della pompa, che modula la portata totale dell'impiant attraverso la prevalenza totale, mentre in ogni istante ogni ramo terminale si comporta o come se fosse chiuso (portata nulla) o come se la termostatica non ci fosse affatto (con la portata limitata solo dalla perdita di carico sul detentore).
Se la pompa non fosse a portata variabile non avresti alcuna regolazione"agente sulla portata", perché le termostatiche non modulano la portata (come farebbe una due vie da batteria idronica), bensì aprono o chiudono soltanto.

Poi lungi da me l'idea di proporre scappatoie: Di cosa la finanziaria intenda o non intenda lascio discutere i più esperti ( e' pur sempre una legge che chiama efficienza quel che è risparmio, e climatizzazione quel che è riscaldamento, per cui mi pare quantomeno incauto leggerla come se fosse un manuale tecnico, come fa nnn, e cioè ritenendo incentivato ciò che è tecnicamente equivalente; e' comunque più corretto come la legge terminus, ovvero ritenendo incentivabile solo quello che e' citato esplicitamente).

Forse così mi sono spiegato un po' meglio

girondone
Messaggi: 10337
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Contabilizzazione 11388/9019 e detrazioni

Messaggio da girondone »

Terminus
"Ove tecnicamente possibile"
Quindi non le metti e detrai

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4510
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Contabilizzazione 11388/9019 e detrazioni

Messaggio da NoNickName »

Caleffi ha in catalogo dei tubi dritti e vuoti che una volta chiama "separatori idraulici" e un'altra volta "autoflow".
Terminus ha scritto:Nella comune accezione, modulante significa che ha la possibilità di avere punti di funzionamento intermedi tra le posizioni di on e quella di off.
E' una tua legittima opinione che rispetto, ma che non condivido.
I LED vengono modulati tramite treni di onde quadre. Idem le regolazione di velocità dei ventilatori monofase con triac, cosiddetto chopper o taglio di fase.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Terminus
Messaggi: 8270
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: Contabilizzazione 11388/9019 e detrazioni

Messaggio da Terminus »

Ronin ha scritto:Si, ma il fatto è che non ce la hanno neanche le termostatiche (immagino che sia questo quello che nnn con la consueta chiarezza :mrgreen: sta cercando di dirti)
I produttori (anche Caleffi che avete citato) indicano le teste termostatiche come regolatori proporzionali.
http://www.klimit.it/attachments%5Cnotes%5CA248-690.pdf
girondone ha scritto:Terminus
"Ove tecnicamente possibile"
Quindi non le metti e detrai
La contabilizzazione è obbligatoria e con essa al termoregolazione; se ti vengono proposti questi sistemi su un condominio che sta sostituendo la caldaia e che ha intenzione di usufruire del 65%, cosa dici ? e soprattutto cosa asseveri al termine dei lavori ?

girondone
Messaggi: 10337
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Contabilizzazione 11388/9019 e detrazioni

Messaggio da girondone »

La mia risposta era per il 65

Terminus
Messaggi: 8270
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: Contabilizzazione 11388/9019 e detrazioni

Messaggio da Terminus »

Non ho capito la tua risposta.
Come faccio a dire che non era tecnicamente possibile mettere le termostatiche, quando ho installato un sistema UNI 11388 ?

girondone
Messaggi: 10337
Iscritto il: ven mar 16, 2007 09:48
Località: SV

Re: Contabilizzazione 11388/9019 e detrazioni

Messaggio da girondone »

Non lo so.. Non conosco quei sistemi
Il .io mess era solo per ricordati che avevano aggiunto
Quella frase
Ove tecnicamente possibile...

mat
Messaggi: 3062
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Contabilizzazione 11388/9019 e detrazioni

Messaggio da mat »

Ronin ha scritto:Ora non mi interessa la legge sulle detrazioni, e' della realtà che parlo.
Pure io faccio riferimento alla realtà, e sono convinto che tu abbia detto delle mezze castronerie: uno perché centinaia di documenti, dei costruttori e non, dicono il contrario, e due perché se le valvole non fossero modulanti non sarebbe una regolazione in banda proporzionale, non ci sarebbe abbassamento nella temperatura di ritorno in caldaia (motivo per cui per le detrazioni vogliono le termostatiche: sennò la condensazione sui vecchi impianti a radiatori te la scordi). Anzi, se fosse solo una regolazione on-off di fatto la temperatura di ritorno si alzerebbe...

Ad ogni modo, sono certo che potremmo andare avanti per ore senza riuscire a spostarti di un millimetro dalla tue posizioni :) Ma dal momento che Terminus sull'argomento non dubita, non sarebbe neanche utile farlo.

Del resto, a scoraggiarmi su un eventuale tentativo ci pensa il fatto che tu metta a paragone VT e autoflow; il che mi conferma che tu non hai inteso il reale utilizzo di questi dispositivi (autoflow), nonostante le lunghe discussioni fatte (cosa alquanto stramba visto che non sei tecnico di primo pelo).

Non importa, preferisco quando discutiamo su cose a me più utili :wink:

Ronin
Messaggi: 3675
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Contabilizzazione 11388/9019 e detrazioni

Messaggio da Ronin »

Anch'io penso che non valga la pena cercare di estirpare nell'altro convinzioni ben radicate; per maggiori informazioni su quanto ho cercato sommariamente e senz'altro male di spiegare, rimando al quaderno"il bilanciamento dinamico dei circuiti idronici" (quaderno Caleffi n. 5); per il resto si tratta secondo me di distinzioni tra teoria e pratica (nel senso che quello che io descrivo come funzionamento normale nelle dispense delle imprese e' descritto come funzionamento indesiderato, non è che non ci sia: E' solo sulla diversa incidenza nella realtà della "indesideratezza" che le brochure dicono cose diverse da quelle che dico io :wink: ).

Lo stesso doc citato da terminus ammette il fenomeno dicendo che esso scompare ampliando la banda proporzionale: Come fa a scomparire? In realtà si allunga solo il periodo.
Anche per quanto riguarda la T di ritorno, se bastasse la termostatica a garantire una bassa T, perché ci sarebbe l'obbligo della climatica? Perché in realtà è la climatica che abbassa la t media del circuito, e quindi anche quella di ritorno.

Ps: Cmq si, rileggendomi ho scritto delle castronerie :oops: Volevo scrivere che era equivalente alle termostatiche la coppia valvola on/off + autoflow, mentre rileggendomi ho scritto che è equivalente alla termostatica l'autoflow da solo, il che ovviamente non è possibile (perché l'autoflow limita solo, appunto).
Lo lascio che con lo Smartphone faccio una fatica bestia, così mi potete perculare :mrgreen:

mama
Messaggi: 39
Iscritto il: mar gen 26, 2016 00:28

Re: Contabilizzazione 11388/9019 e detrazioni

Messaggio da mama »

mat ha scritto:
Ronin ha scritto:Ora non mi interessa la legge sulle detrazioni, e' della realtà che parlo.
Pure io faccio riferimento alla realtà, e sono convinto che tu abbia detto delle mezze castronerie: uno perché centinaia di documenti, dei costruttori e non, dicono il contrario
sarei d'accordo con mat per la parte documentale
costruttori & co. dicono che le termovalvole sono regolatori proporzionali: la regolazione oscilla all'interno di un range (diciamo entro il 100% di corsa dell'attuatore) e la "modulazione" si ottiene grazie alla lentezza (20-30-40 minuti max appunto) di questa oscillazione.

al di fuori della banda proporzionale, effettivamente sono on-off (questo a prescindere che siano adatti o meno per i contabilizzatori di Terminus)

Ronin
Messaggi: 3675
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Contabilizzazione 11388/9019 e detrazioni

Messaggio da Ronin »

mama ha scritto:: la regolazione oscilla all'interno di un range (diciamo entro il 100% di corsa dell'attuatore) e la "modulazione" si ottiene grazie alla lentezza (20-30-40 minuti max appunto) di questa oscillazione)
Se tu sei d'accordo con mat, per proprietà transitiva siamo tutti d'accordo :mrgreen:
perché scusa, io che cosa avrei scritto invece? :D

Quando uno dice "modulante" la mente pensa alla valvola a due vie: Vuoi il 50% della portata? Apro la valvola al 50% e la tengo ferma li. Vuoi il 90% ? Apro la valvola al 90%.
La termostatica invece fa proprio come dici: Oscilla lentamente da tutto aperto a tutto chiuso, per ottenere un output medio: Se fosse davvero modulante in portata, avrebbe la capacità di posizionare lo spillo in posizione fissa per ottenere una portata costante (e' credibile che ci riesca con una corsa dello spillo di pochi mm, quando le due vie per riuscirci hanno bisogno di una rotazione di diverse decine di cm? ). Perciò il funzionamento e' concettualmente identico a una valvola motorizzata on-off: Chiaramente l'output di questa ultima e' un'onda quadra (nel mio primo msg ho parlato di pwm pulse width modulation che è appunto un metodo di controllo di attuatori elettronici), mentre le rampe di salita e discesa della termostatica sono smorzate, ma è sempre il radiatore che"spiana".

Tu pensa se in un impianto di ricambio aria il regolatore vav facesse così: Oscillasse da 0 a 10.000 m3/h in un ciclo di un'ora per garantire una portata richiesta di 5000 m3/h.
Tu la chiameresti regolazione modulante? :lol:
Io lo chiamerei impianto che pendola. E' solo grazie alla grande inerzia della massa metallica del radiatore che si ottiene un effetto proporzionale.
Altrimenti perché non montare le termostatiche anche sui fancoil?

mama
Messaggi: 39
Iscritto il: mar gen 26, 2016 00:28

Re: Contabilizzazione 11388/9019 e detrazioni

Messaggio da mama »

Ronin ha scritto: perché scusa, io che cosa avrei scritto invece? :D
eeeeh...vattelappésca!
...m'avrà frastornato questo:
Ronin ha scritto: Se la pompa non fosse a portata variabile non avresti alcuna regolazione"agente sulla portata", perché le termostatiche non modulano la portata (come farebbe una due vie da batteria idronica), bensì aprono o chiudono soltanto.
(...abbi pazienza :oops: ...smartphone+oratarda = :shock: ???!!!)

...poi, vabbè, la normativa la leggo comunque così:
" se su tutti i corpi scaldanti hai già installata un'altra regolazione di tipo modulante agente sulla portata (migliore), puoi non sostituirla con termovalvole a bassa inerzia termica (il minimo accettabile, proporzionali o on-off che siano)"

Terminus
Messaggi: 8270
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: Contabilizzazione 11388/9019 e detrazioni

Messaggio da Terminus »

Le discussioni tecniche sono sempre utili.
Purtroppo le detrazioni fiscali hanno poco a che fare con la pura tecnica. Mi rimane irrisolto l'interrogativo: le valvole on/off dei sistemi in oggetto possono essere ricomprese nei "dispositivi modulanti agenti sulla portata" assimilati alle termostatiche a bassa inerzia termica, per ottenere le detrazioni ?
Secondo Ronin e NNN parrebbe di si, con la considerazione che anche le termostatiche in realtà lavorano on/off: ma mi domando, se fosse così perchè darsi tanta pena per definire cosa debba intendersi per bassa inerzia termica, oppure perchè richiedere in modo esplicito la modulazione della portata. Qualsiasi comando analogico o digitale guidato dalla T ambiente sarebbe accettabile.
Visto che ballano diversi soldini e tutto si regge sull'asseverazione del tecnico, la cosa non è di poco conto.
Speravo che qualcuno fosse a conoscenza di un parere ufficiale sull'argomento.

Ronin
Messaggi: 3675
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Contabilizzazione 11388/9019 e detrazioni

Messaggio da Ronin »

Terminus ha scritto:Purtroppo le detrazioni fiscali hanno poco a che fare con la pura tecnica.
è quello che dico anch'io.
purtroppo la legge fa confusione, e chiama modulanti cose che non lo sono nel senso in cui normalmente lo si intende, rimbalzando sul tecnico la responsabilità di scegliere tra l'approccio "mi fido della realtà tecnica" (ovvero che dal punto di vista tecnico X e Y sono equivalenti grazie allo "spianamento" dell'onda quadra operato dalla massa del radiatore, e quindi detraibili entrambe) o l'approccio "applico la legge alla lettera" (ovvero che quello che non viene esplicitamente indicato come detraibile non si detrae, e punto).
con il secondo approccio il tecnico è più sicuro nel paese degli azzeccagarbugli, mentre con il primo si conquistano più clienti.
soluzione ufficiale non credo che ci sia, magari puoi proporre un'istanza di consulenza giuridica all'AdE.
Terminus ha scritto:perchè richiedere in modo esplicito la modulazione della portata. Qualsiasi comando analogico o digitale guidato dalla T ambiente sarebbe accettabile.
ennò, però questo non si può mica dire.
un comando analogico senza modulazione della portata (sulla pompa) e senza climatica (sulla temperatura) non mantiene bassa la temperatura di ritorno del circuito, e quindi evidentemente non è idoneo (per ragioni tecniche evidenti: non puoi mica sostenere che sia tecnicamente equivalente).

Avatar utente
NoNickName
Messaggi: 4510
Iscritto il: gio giu 17, 2010 12:17

Re: Contabilizzazione 11388/9019 e detrazioni

Messaggio da NoNickName »

Quando si applica una legge, non la si deve applicare con gli occhi del tecnico, anche quando si parla di prescrizioni tecniche.
La si deve applicare con gli occhi del leguleio che l'ha scritta.
Per questo, l'interpretazione che io vi ho dato è stata quella che, anche in casi di contenziosi a cui ho partecipato, è risultata prevalente.
E' ingiusto vietare l'applicazione di un dispositivo che determina un risultato tecnicamente equivalente ed economicamente più conveniente.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

Terminus
Messaggi: 8270
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: Contabilizzazione 11388/9019 e detrazioni

Messaggio da Terminus »

Ronin ha scritto: un comando analogico senza modulazione della portata (sulla pompa) e senza climatica (sulla temperatura) non mantiene bassa la temperatura di ritorno del circuito, e quindi evidentemente non è idoneo (per ragioni tecniche evidenti: non puoi mica sostenere che sia tecnicamente equivalente).
Io sto parlando della sola regolazione ambiente, dando per assodato che in centrale termica vi siano pompe ad inverter e regolazione climatica (altrimenti al 65% condominiale neanche ci si avvicina).
NoNickName ha scritto: Per questo, l'interpretazione che io vi ho dato è stata quella che, anche in casi di contenziosi a cui ho partecipato, è risultata prevalente.
E' ingiusto vietare l'applicazione di un dispositivo che determina un risultato tecnicamente equivalente ed economicamente più conveniente.
NNN, lo scopo finale della mia domanda era proprio quello di evitare contenziosi futuri ......

mat
Messaggi: 3062
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Contabilizzazione 11388/9019 e detrazioni

Messaggio da mat »

Ronin ha scritto:Anche per quanto riguarda la T di ritorno, se bastasse la termostatica a garantire una bassa T, perché ci sarebbe l'obbligo della climatica? Perché in realtà è la climatica che abbassa la t media del circuito, e quindi anche quella di ritorno.
Sempre senza l'idea di convincerti di qualcosa, dico la mia su questo aspetto per amor di condivisione :mrgreen:

La regolazione climatica non è stata inventata col fine di ridurre la temperatura media e/o di ritorno dei circuiti di riscaldamento a scopo di migliorare la condensazione, questo è evidente perché all'epoca del suo concepimento le caldaie erano "anticondensazione" e dovevano anzi essere protette da tale rischio mediante pompe anticondensa & affini. Il motivo era principalmente migliorare la curva di emissione dei corpi scaldanti negli impianti centralizzati dell'epoca al fine di ridurre il rischio di sovrariscaldamenti per effetto delle maggiori temperature esterne rispetto alle condizioni di progetto; di riflesso riducendo la potenza dispersa si va anche a ridurre il consumo, ovviamente.
La prova che tutto questo fosse chiaro agli occhi del legislatore è scritta nel dpr 412, il quale prescrive obbligatoriamente la climatica programmabile su due livelli nelle 24 ore negli impianti centralizzati privi di termoregolazione programmabile (quindi non semplici VT) di ambiente/di zona, su un solo livello in quelli centralizzati con termoregolazione programmabile, e non la prevede per quelli autonomi. A leggere con attenzione il nuovo DM requisiti minimi, la prescrizione è rimasta invariata (ne abbiamo parlato qui viewtopic.php?f=2&t=21107).

Questi i fatti, sia dal punto di vista della realtà pratica che di quella legislativa.

Dopodiché possiamo addentrarci ancora nel tecnico e valutare quali siano gli effetti della climatica in appoggio ad un sistema di termoregolazione: per utilizzare una fonte attendibile e nota a tutti, possiamo prendere prospetto 20 di UNI TS 11300 parte 2, rendimenti di regolazione.
Si vede che l'aggiunta di una climatica ad una regolazione ambiente o di zona porta ad un vantaggio di 3 punti in caso di regolazione on-off, di 2 punti in caso di regolazione proporzionale banda 2°C, e nessun vantaggio in caso di proporzionale banda 1°C o sistemi più raffinati (banda 0,5°C, PI, PID). Per chi ci crede, la regolazione P è proprio quella delle VT... :wink:
Il motivo è semplice: poiché la climatica modula (sempre lì andiamo a parare) la potenza emessa dai corpi scaldanti, essa spiana le irregolarità delle regolazioni più grezze, on-off o tendenti a, mentre non ha alcun effetto su quelle fini. E così in un colpo solo si dimostra che possiamo parlare di regolazione modulante per le VT e si mostra un altro vantaggio che si può ottenere con la regolazione climatica.

Infine per quanto riguarda il beneficio della climatica sul rendimento di generazione nel caso di caldaie a condensazione: come ho detto già in altre discussioni, attenzione perché se è vero che in assenza di regolazione sui corpi scaldanti certamente la riduzione della temperatura media circolante porta ad una maggiore condensazione in caldaia, c'è chi sostiene (tra loro se non ricordo male anche le consuete "autorevoli fonti") che al contrario in presenza di vt sia meglio mantenere alta la temperatura di mandata in modo da diminuire drasticamente la temperatura di ritorno e condensare maggiormente...

Ronin
Messaggi: 3675
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Contabilizzazione 11388/9019 e detrazioni

Messaggio da Ronin »

premesso che apprezzo sempre la disponibilità di perdere del tempo per confrontarsi
mat ha scritto:La prova che tutto questo fosse chiaro agli occhi del legislatore è scritta nel dpr 412, il quale prescrive obbligatoriamente la climatica programmabile su due livelli nelle 24 ore negli impianti centralizzati privi di termoregolazione programmabile (quindi non semplici VT) di ambiente/di zona, su un solo livello in quelli centralizzati con termoregolazione programmabile, e non la prevede per quelli autonomi. ...
Questi i fatti, sia dal punto di vista della realtà pratica che di quella legislativa.
al contrario, questa è la tua rispettabile opinione non provata dai fatti: la regolazione climatica è stata introdotta (come sa chi ha potuto leggere il libro del prof. andreini e dell'ing. pittimada, il primo autore anche del manuale dell'ingegnere meccanico, il secondo alto dirigente del ministero, estensori materiali del mai abbastanza lodato DPR, in cui se ne trova testimonianza diretta) per ridurre le perdite di distribuzione legate a un'inutilmente elevata temperatura della rete stessa; prova ne sia appunto che negli impianti autonomi (in cui la rete di distribuzione corre all'interno dell'involucro) l'obbligo non c'era, e che il livello era doppio negli impianti non programmabili, in modo da "imporre" a questi almeno un'attenuazione notturna.

e mi scuserai la durezza dei toni, ma nonostante le caldaie a condensazione neanche esistessero, il dpr 412 è stato scritto da grandi personalità (a proposito di "autorevoli fonti"), e contiene innumerevoli concetti essenziali per il risparmio energetico che non sono affatto venuti meno con l'età, anzi oggi ce ne fanno apprezzare la lungimiranza, e rimpiangere la così vasta mancata applicazione, come tante volte discusso.

ovviamente la climatica da sola non ha la capacità di tenere bassa la temperatura di ritorno, che è ciò che esalta la condensazione (e il rendimento delle pompe di calore): per ottenere il risultato essa va combinata appunto con la portata variabile, che ha lo scopo (per interposto dP) di tenere costante il dT a quello di progetto: mantenendo bassa la T di mandata e costante (e cioè elevato, come in condizioni di carico di picco) il dT, come si capisce facilmente, si mantiene bassa anche la T di ritorno, e quindi si ottengono tutti e tre i risultati voluti, ovveroconsumare poco di pompaggio, ridurre le dispersioni ed esaltare il rendimento del generatore.
tanto è vero che alcuni fornitori di pompe oggi forniscono prodotti in grado di regolare non più a dP costante/proporzionale, bensì a dT costante (che è l'effetto voluto, ma richiede una regolazione assai più raffinata, per via dei ritardi che si introducono nella catena).
mat ha scritto:una fonte attendibile ... UNI TS 11300
non metto le faccine che sennò ti offendi.
è evidente a chiunque, penso, che l'effetto della climatica sulle dispersioni di rete dipende dalla lunghezza della rete, e quindi a rigore prevedere un prospetto in percentuale della potenza è completamente errato (su due CT identiche una nell'interrato di un edificio a torre, l'altra a 150 metri di distanza dal fabbricato in una CT esterna, la climatica avrà lo stesso effetto? I don't think so).
si tratta ovviamente di una delle tante approssimazioni delle 11300 (che sono accettabili nell'ottica con cui la norma è scritta, ovvero tenere bassi i costi dell'APE residenziale, ma ne minano la credibilità se si pretende di usarla per quello che non è, e cioè un corso di tecnica impiantistica).

mat
Messaggi: 3062
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Contabilizzazione 11388/9019 e detrazioni

Messaggio da mat »

Ronin ha scritto:e mi scuserai la durezza dei toni
Non mi sembrano toni duri, affatto.
Mi perdonerai però se, essendo stato io ragazzino all'epoca dei fatti, non conosco le vicende legate ai personaggi che hai citato, dunque non posso né confermare né tantomeno smentire quanto affermi.
Andando però di ragionamento logico, mi sembra assai strano che il fine primo di una regolazione climatica installata in un centralizzato privo di regolazione ambiente (erano la stragrande maggioranza all'epoca, lo sono ancora tutt'oggi) fosse quello di ridurre le dispersioni della rete di distribuzione, e non già quelle, molto più influenti, dei volumi scaldati (dovute ad eccesso di calore fornito dai radiatori, cosa a cui oggi pensano le termostatiche).
Mi sembra ancora più strano leggendo il dpr 412 (non era affatto mia intenzione mancargli di rispetto, anzi), dove si impongono delle temperature massime in ambiente (e se non hai la regolazione ambiente, come le controlli queste temperature, se non con la regolazione climatica in centrale?), ma nulla si dice riguardo alle temperature medie del fluido termovettore (salvo forse qualche raccomandazione generica per impianti a bassa temperatura).
Per ora quindi mi tengo ancora la mia opinione (ringrazio almeno per il rispettabile :mrgreen: ).
Ronin ha scritto:tenere bassa la temperatura di ritorno, che è ciò che esalta la condensazione (e il rendimento delle pompe di calore)
A dire il vero quello che esalta il rendimento delle pompe di calore è la bassa temperatura di mandata, non di ritorno: per dire, una pdc con salto 40/30 ha un rendimento più basso di una con salto 35/30.
Ronin ha scritto:per ottenere il risultato essa va combinata appunto con la portata variabile, che ha lo scopo (per interposto dP) di tenere costante il dT a quello di progetto: mantenendo bassa la T di mandata e costante (e cioè elevato, come in condizioni di carico di picco) il dT, come si capisce facilmente, si mantiene bassa anche la T di ritorno, e quindi si ottengono tutti e tre i risultati voluti, ovvero consumare poco di pompaggio, ridurre le dispersioni ed esaltare il rendimento del generatore.
Mi spiace, ma qui stai completamente travisando quella che è l'attuale impostazione dei circuiti a portata variabile con VT, perlomeno per come ce la racconta oggi la divulgazione scientifica (se poi tu hai accesso a prove personali di laboratorio a me non è dato di sapere). Mi piacerebbe che su questo si pronunciasse qualche altro collega.
Ronin ha scritto:non metto le faccine che sennò ti offendi.
E perché mai dovrei? Non l'ho mica scritta io :)
Però adesso sei tu che getti discredito su esponenti del mondo tecnico-accademico (esempio il prof. Corrado del Politecnico di Torino, tra gli estensori delle uni ts). Sulle uni ts si possono muovere tante critiche, alcune condivisibili, altre molto meno, ma non si può negare che alcune delle tabelle esposte sono frutto di anni di esperienze e monitoraggio su impianti esistenti, quindi se pur senza pretesa di essere il dogma, sono senz'altro un punto di riferimento. E non solo per redigere ape: per le diagnosi condominiali cosa penseresti di utilizzare, le ben note esperienze sul superpolo ospedaliero romagnolo?

PS: credo siamo arrivati al consueto punto di stallo, per cui mi ritiro in buon ordine :wink:

Ronin
Messaggi: 3675
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Contabilizzazione 11388/9019 e detrazioni

Messaggio da Ronin »

mat ha scritto: alcune delle tabelle esposte sono frutto di anni di esperienze e monitoraggio su impianti esistenti, quindi se pur senza pretesa di essere il dogma, sono senz'altro un punto di riferimento. E non solo per redigere ape: per le diagnosi condominiali cosa penseresti di utilizzare, le ben note esperienze sul superpolo ospedaliero romagnolo?
Nota che la tabella ritiene migliori i sistemi che i produttori stessi sconsigliano; ad es. Il documento linkato da terminus consiglia una banda di 2C per evitare (secondo me ridurre) la regolazione on-off, per la uni con 0,5C di banda (fonte di pendolamento on-off perfino per i costruttori) il rendimento e' più alto.

Per le de condominiali andrei cauto ad applicare tanto le esperienze ospedaliere (che hanno le loro peculiarità), quanto le metodologie standard da uni ts. Il nome diagnosi purtroppo non ci aiuta perché è utilizzato da leggi diverse con significati diversi.

Se e' una vera diagnosi (finalizzata all'efficienza energetica come quella da redigere per la sostituzione del generatore di calore) io non userei mai le uni-ts: Esse disconoscono totalmente alcuni tra gli interventi più interessanti e cost-effective (ad es la regolazione secondo en 15232), e richiedono immense moli di calcoli e rilievi per risultati molto meno precisi di quelli di metodi come la firma energetica.

Vanno invece benissimo nelle finte diagnosi (come quella della 10200, che non diagnostica alcunché, serve solo a ripartire i consumi con una metodologia standardizzata proprio come un "ape residenziale": Nel fare riferimento all'ape involontariamente le ho caricate di un'aura di disprezzo mutuata dalla bassa qualità di molte certificazioni, ma volevo piuttosto riferirmi all'inevitabile distanza con la realtà che le metodiche standard come le 11300 hanno volutamente anche al di là di errori ed imprecisioni).

Ps: Si l'efficienza delle pdc dipende dalla t di mandata, quella delle caldaie a condensazione dalla t di ritorno, le dispersioni dalla t media; perciò bisogna controllare due parametri e non solo uno.

mama
Messaggi: 39
Iscritto il: mar gen 26, 2016 00:28

Re: Contabilizzazione 11388/9019 e detrazioni

Messaggio da mama »

Faccio un riepilogo parziale.
Terminus vuole installare regolatori on-off (richiesti dai sistemi UNI ecc) richiedendo lo sgravio 65% previsto per i regolatori modulanti sulla portata per ogni terminale.

Come relazionare a prova di contenzioso?
Grazie all'analogia dei regolatori on-off con le termovalvole: infatti le valvole a bassa inerzia termica sono regolatori on-off (al di fuori della banda proporzionale) e proporzionali (all'interno, ed è questo l'uso previsto dai costruttori), ma poiché il D. Lgs. 102/2014 richiede l'installazione di un sistema di termoregolazione, le termovalvole + climatica + inerzia radiatori + circolatore a giri variabili (complessivamente = sistema) risultano in pratica “modulanti”.

In soldoni, ho assimilato un sistema on-off ad uno modulante e vinco il 65% (forse).
Sempre in soldoni, la successiva spontanea domanda (che è proprio tutta tecnica e non serve per le detrazioni, come rileva Terminus) me la tengo per me.

Invece, sull'evoluzione del confronto: con mat siamo coetanei e quindi abbiamo la stessa (in)formazione e ho appurato che anche laddove Ronin, da causa ad effetto, fa un solo passaggio, per me gli intermedi non sono così ovvi e di passaggi ne devo fare almeno quattro (quando sono proprio in buona...).

Ciò premesso, riproporrei il dubbio iniziale di Terminus in forma di UNI 11300 (di fatto dovrà usarla...):
...come rendimento cosa mettere?...”modulante” o on-off? :roll:

(ah, P.S. : mi aspetto no reply o anatèmi da tutti... :mrgreen: )

Terminus
Messaggi: 8270
Iscritto il: ven mar 30, 2007 17:40
Località: Umbria

Re: Contabilizzazione 11388/9019 e detrazioni

Messaggio da Terminus »

Apprezzo ogni intervento fatto, purtroppo però non riesco a fugare il mio dubbio.
Il legislatore ha insistito in modo esplicito sulla regolazione ambiente modulante sulla portata, non ammettendo altri sistemi (a meno di non giustificare tecnicamente l'impossibilità).
Non sto discutendo sulla reale efficacia di regolazione del sistema nel suo complesso, ma semplicemente sulla possibilità di assimilare le valvole in questione a quelle pretese dal legislatore.
Ronin fa notare che in realtà anche le termostatiche lavorano on/off, ma alla lettera ciò non è quello che ha inteso il legislatore, anzi al contrario ha preso le termostatiche come l'esempio dei dispositivi modulanti la portata.

Ronin
Messaggi: 3675
Iscritto il: sab giu 20, 2009 12:57

Re: Contabilizzazione 11388/9019 e detrazioni

Messaggio da Ronin »

cosa ti aspetti come risposta? sì, perchè me l'ha detto NNN, che è molto preparato? no, perchè me l'ha detto Ronin, che è un pubblico ufficiale? non c'è una risposta come la chiedi. l'unica risposta te la abbiamo già data:
Ronin ha scritto:purtroppo la legge fa confusione, e chiama modulanti cose che non lo sono nel senso in cui normalmente lo si intende, rimbalzando sul tecnico la responsabilità di scegliere ... soluzione ufficiale non credo che ci sia, magari puoi proporre un'istanza di consulenza giuridica all'AdE.

mat
Messaggi: 3062
Iscritto il: lun gen 26, 2009 17:07

Re: Contabilizzazione 11388/9019 e detrazioni

Messaggio da mat »

Terminus ha scritto:Ronin fa notare che in realtà anche le termostatiche lavorano on/off,
La frase giusta sarebbe "Ronin fa notare che a suo giudizio le valvole termostatiche lavorano on-off"... e sarebbe già un cortese riconoscimento di stima per l'uomo :D :wink:

Rispondi