Ing. che assevera qualunque telaio finestra

[scorpionrock]

Sono sempre più alibito da come ci si prostituisce:

- telaio in legno douglas anni 70 ed intervento per sostituzione vetro con basso emissivo con k= 1 W/m2K. Sicuramente non U < 1.8 W/m2K

Asseverazione tecnico compiacente della vetreria: 200 €. Inutile dire che il Sopralluogo mai effettuato.

Che fare? Gli facciamo fare la pratica e poi dritto all'ordine con l'asseverazione falsa?

[a_brettyou]

sostituzione vetro con basso emissivo con k= 1 W/m2K. Sicuramente non U < 1.8 W/m2K

Sicuramente? Non so, ma se il vetro è effettivamente con trasmittanza Ug = 1 W/m2K (ottima), U < 1.8, mediamente parlando, mi pare credibile.
Attendiamo l'opinione ultimativa di Giotisi...

[soloalfa]

Non voglio fare l'avvocato del diavolo pero'...
Dipende dallo spessore del telaio... sarà anche anni '70 pero' se si sostituisce solo i vetri vuol dire che c'erano già quelli doppi in origine; di conseguenza lo spessore è già "buono".

Inutile dire che il Sopralluogo mai effettuato
Se hanno cambiato i vetri qualcuno li avrà visti...

no?

[scorpionrock]

posso essere d'accordo e il dubbio l'ho avuto anch'io ma:

- non ci sono guarnizioni
- sono quasi tutte finestre, quindi poco vetro e tanto telaio
- il sopraluogo è stato effettuato da chi fa il vetro ma non dall'Ing. che fa la magia
- La vetreria fa solo vetro e non infissi pertanto consiglia di sostituire il vetro e non il serramento

[soloalfa]

posso essere d'accordo e il dubbio l'ho avuto anch'io ma:

- non ci sono guarnizioni
- sono quasi tutte finestre, quindi poco vetro e tanto telaio
- il sopraluogo è stato effettuato da chi fa il vetro ma non dall'Ing. che fa la magia
- La vetreria fa solo vetro e non infissi pertanto consiglia di sostituire il vetro e non il serramento

Più che trasmittanza è un discorso di permeabilità dell'aria...
Giotisi, dacci un tuo parere.

Son d'accordo: Formalmente si va di persona, ma poi le magie si possono fare comunque... quindi non è tanto il sopralluogo ma il certificato.

boh... Tu hai provato a fare un calcolo esatto della trasmittanza con gli spessori corretti del telaio?

[scorpionrock]

Si ho fatto il calcolo e sono infissi con K da 2, 5 totali. Ho chiamato la vetreria, la quale mi ha risposto che non gli importa se il cliente lo. sto seguendo io e che il loro Ing. Esterno gli assevera i serramenti. Al che' aspetto di avere i certificati.

[girondone]

non so se ho capito bene
cmnq per la detraz del solo vetro
non è solo il vetro che deve rispettare un limite?

[scorpionrock]

cit. "l’Agenzia delle Entrate parla, per la categoria di opere sull’involucro degli edifici, di interventi riguardanti strutture opache orizzontali, verticali e finestre comprensive di infissi che rispettino i requisiti di trasmittanza.

Ritengo quindi che non sia per forza necessario sostituire tutto il serramento per beneficiare della detrazione, ma può essere sufficiente dimostrare che con l’intervento attuato si raggiungano i requisiti di trasmittanza richiesti. Nel caso di intervento sul vetro non sarà però possibile ottenere la certificazione del serramento da chi installa il nuovo vetro, ma si potrà chiedere ad un tecnico abilitato di effettuare il calcolo e produrre un’asseverazione in cui attesti il valore di trasmittanza del serramento precedente all’intervento e quello successivo."

[girondone]

Si ok
Devi scrivere la u di prima e quella dopo..

Ma il limite da rispettere mi pare sia solo per vetro
Devu guardare il decreto.... ora a memoria non ricordo

[a_brettyou]

Si ho fatto il calcolo e sono infissi con K da 2, 5 totali

Non per menarlo, ma in un serramento circa 120 x 160 la superficie del vetro è tipicamente più del 60% rispetto a quella del telaio.
A palmi, se Ug = 1, per avere Uw = 2,5, il telaio ed il resto dovrebbero valere circa 4 W/mqK.
Credibile se il telaio fosse in metallo con un taglio termico di qualche mm.
L'esempio di sopra, con telaio legno dolce da 5 cm, Uw è 1,5. (calcolo veloce con EC700).
Ripeto, in un serramento in legno, di dimensioni usuali, con un vetro da 1 W/mqK, essere sotto 1,8 non è un'impresa.
Certificarlo è un altro discorso.

[giotisi]

No, con un vetro da 1, a 1,8 ci si puo' arrivare, dipende dal legno (tenero o duro), dai rapporti legno/vetro e dal distanziale. (per inciso, non dipende ne dal numero ne dalla presenza delle guarnizioni... la 10077-1 non le prende in considerazione, giusto o sbagliato che sia)
La sostituzione dei soli vetri è uno degli interventi incentivabili al 65%, presente nella prima formulazione e mai abrogato.
Io non sono sicuro che si possa fare in via semplificata con il solo allegato F.

[girondone]

Vero anche quello gio
Chissaà se rientra nella semplificazione

[ketenegh]

No, con un vetro da 1, a 1,8 ci si puo' arrivare

Direi, come dice a-brettyou, che è, nella generalità dei casi, più difficile non arrivarci che arrivarci.

Io non sono sicuro che si possa fare in via semplificata con il solo allegato F.

Per tranquillità, a chi vuole fare solo l'all.F, suggerisco sempre di far figurare l'intervento, se possibile, come una sostituzione di serramenti.

Sarei però propenso ad oppormi se nel caso mi fosse contestata l'assenza degli allegati AE. Disquisirei sul termine "sostituzione" e sull'aspetto meramente formale del tipo di pratica che si è sbagliato ad inviare (errore irrilevante per gli esborsi dello stato).
- Il DM 7/4/08 parla di all. F in caso di "sostituzione di finestre in singole unità immobiliari" (notate che non parla di sostituzione con serramenti nuovi, non fa riferimento all'articolo 3.1.b del DM 19/2/07 dove sono ben elencati i due tipi di intervento previsti per i serramenti).
- Poi non si capisce per quale razionale, fiscale o tecnico, altri tipi di intervento sui serramenti debbano necessitare degli allegati AE. Compreso il caso di serramenti in parti comuni di condominio. Pare piuttosto che, chi ha scritto la frase nel DM, neppure immaginasse che avrebbe poi generato questi distinguo. Da qui la conclusione che allegato F od allegati AE, nel caso, è pura forma.
- Di fatto, si smontano i serramenti, si sostituiscono i vetri, spesso si aggiustano, si ripristinano e si rinnovano i telai. Si arriva comunque, soprattutto per la sostituzione dei vetri, ad altri tipi di serramenti con caratteristiche completamente diverse dai primi.
- Di conseguenza affermo, senza tema di smentite, che ho sostituito i serramenti esistenti con altri serramenti, sostanzialmente diversi in prestazioni ed aspetto, utilizzanti i telai dei serramenti esistenti.

Lana caprina... ma qualcuno conosce casi reali in cui effettivamente l'agenzia ha speculato su queste finezze di termini ed è arrivata alla perfidia di contestare un allegato F?

[giotisi]

No, non ho casi specifici di contestazione dei soli vetri con allegato F.
Pero' i controlli sono numerosi; solo formali, ma numerosi.
E, ovviamente, concordo con te che, con ogni probabilità si è trattato di mera dimenticanza .. pero' non credere che l'AdE sia cosi flessibile nel considerare le motivazioni tecniche.
Ricordi che i portoncini erano 'pareti opache', vero?
E ricordi anche con quali contorsioni lessicali hanno alla fine ammesso che possano accedere ai limiti come serramenti?


@scorpion, ci posti i numeri del serramento che ti arrivava a 2,5? a quel valore non ci arrivo proprio.

[ketenegh]

pero' non credere che l'AdE sia cosi flessibile nel considerare le motivazioni tecniche.

Mi riferivo ai poco entusiasti impiegati addetti a controllare controvoglia migliaia di scontrini di farmacie, fatture di medici, palestre, veterinari, ecc.
Le volte che li ho incontrati non ho constatato una così approfondita conoscenza delle circolari e risoluzioni emesse dai loro azzeccagarbugli (per la cronaca, tra 36-50-55-65% ce ne sono una settantina!). Avrei degli esempi che farebbero rabbrividire l'utente medio di questo forum.
Il loro riferimento tipico è la guida. Stop.
A mio parere, se la distinzione a cui ci riferiamo non sarà riportata chiaramente nella suddetta guida, difficilmente qualcuno di loro arriverà a scoprirla ovvero si lancerà a contestarla.

[scorpionrock]

@scorpion, ci posti i numeri del serramento che ti arrivava a 2,5? a quel valore non ci arrivo proprio.

da preventivo vetreria: 4+15+4 S1 gas Argon (trasmittanza 1 ???)

dato ipotizzato telaio: in legno duro 700 kg/m3 sp. 50 mm k= 2,34 W/m2K

calcolo serramento:

Descrizione della finestra: Finestra 80x137

Caratteristiche del serramento
Tipologia di serramento Singolo
Classe di permeabilità Senza classificazione
Trasmittanza termica Uw 2,958 W/m2K
Trasmittanza solo vetro Ug 2,747 W/m2K

Dati per il calcolo degli apporti solari
Emissività ε 0,837 -
Fattore tendaggi (invernale) fc inv 1,00 -
Fattore tendaggi (estivo) fc est 1,00 -
Fattore di trasmittanza solare ggl,n 0,850 -

Caratteristiche delle chiusure oscuranti
Resistenza termica chiusure 0,00 m2K/W
Ore giornaliere di chiusura 12,0 h

Dimensioni del serramento

Larghezza 80,0 cm
Altezza 137,0 cm


Caratteristiche del telaio

Trasmittanza termica del telaio Uf 2,34 W/m2K
Area totale Aw 1,096 m2
Area vetro Ag 0,889 m2
Area telaio Af 0,207 m2
Fattore di forma Ff 0,81 -
Perimetro vetro Lg 3,940 m
Perimetro telaio Lf 4,340 m

Stratigrafia del pacchetto vetrato

Descrizione strato s λ R Kd
Resistenza superficiale interna - - 0,130 -
Primo vetro 4,0 1,00 0,004 -
Intercapedine - - 0,186 0,08
Secondo vetro 4,0 1,00 0,004 -
Resistenza superficiale esterna - - 0,040 -

Legenda simboli

s Spessore mm
λ Conduttività termica W/mK
R Resistenza termica m2K/W
Kd K distanziale W/mK


Caratteristiche del modulo

Trasmittanza termica del modulo U 2,958 W/m2K

[giotisi]

Ho provato a simulare il tuo serramento, con le seguenti ipotesi:

la prima, che segue il tuo software, che, in sostanza ignora quello che dice la vetreria: 4-15-4 e buonanotte al secchio.. 2,8 di trasmittanza (che non sarebbe nemmeno possibile installare oggi in zone più critiche della C)
(piccolo particolare, c'è uno zero di troppo nel ponte termico della canalina: fosse cosi, le canaline a trasmittanza migliorata non avrebbero avuto nessun senso)

mi viene 2,83 (mi verrebbe da dire... ovviamente)

la seconda, usando la trasmittanza centrale del vetro dichiarata dal vetraio (senno' che ci sta a fare la dichiarazione?) gia' stiamo a 1,75 (nonostante un telaio da 50mm - quanti ne hai visti da 50?, nonostante nessun intervento sulla canalina)

la terza, usando un calcolo FEM del nodo finestra, cioè con la 10077-2, e con una canalina svizzera (0,04 w/mk tanto per non esagerare: scendiamo a 1,55 (su uno spessore 57/57 .. senno' il doppio vetro nemmeno ci sta)

qui i dettagli:

https://app.box.com/s/3t407l9zr6jflsc8xmee

[scorpionrock]

Ho provato a simulare il tuo serramento, con le seguenti ipotesi:

la prima, che segue il tuo software, che, in sostanza ignora quello che dice la vetreria: 4-15-4 e buonanotte al secchio.. 2,8 di trasmittanza (che non sarebbe nemmeno possibile installare oggi in zone più critiche della C)
(piccolo particolare, c'è uno zero di troppo nel ponte termico della canalina: fosse cosi, le canaline a trasmittanza migliorata non avrebbero avuto nessun senso)

mi viene 2,83 (mi verrebbe da dire... ovviamente)

la seconda, usando la trasmittanza centrale del vetro dichiarata dal vetraio (senno' che ci sta a fare la dichiarazione?) gia' stiamo a 1,75 (nonostante un telaio da 50mm - quanti ne hai visti da 50?, nonostante nessun intervento sulla canalina)

la terza, usando un calcolo FEM del nodo finestra, cioè con la 10077-2, e con una canalina svizzera (0,04 w/mk tanto per non esagerare: scendiamo a 1,55 (su uno spessore 57/57 .. senno' il doppio vetro nemmeno ci sta)

qui i dettagli:

https://app.box.com/s/3t407l9zr6jflsc8xmee

grazie giotisi per la consulenza:

ho capito dove sta l'inganno. Interessante il modo di far di questa vetreria Spa che rilascia dichiarazioni false sul vetro.

[giotisi]

chi ha detto che dichiara il falso?

a me pare solo che sia il tuo software che non calcola correttamente l'influenza del gas, del doppio rivestimento bassoemissivo, usi un calcolo non a norma (il fattore di forma non esiste nella 10077-1) e faccia pure un errore di un ordine di grandezza nello Psi.

Le dichiarazioni della vetreria avvengono in regime di marcatura CE (regolamento 305/11), quindi, se ritieni che siano false, sarebbe cosa buona e giusta denunciarle per concorrenza sleale (almeno) ..

... sparare a caso termini come 'colleghi che si prostituiscono' o 'operatori che fanno dichiarazioni false', non mi sembra ne professionale ne rispettoso del lavoro degli altri.

[a_brettyou]

ho capito dove sta l'inganno, Interessante il modo di far di questa vetreria Spa che rilascia dichiarazioni false sul vetro

Ma quale inganno? Quali falsi? Condivido giotisi.
Consiglio. Usare un software aggiornato e professionale che permetta almeno l'inserimento della U dei vetri, se dichiarata, oppure inserire dati opportuni per farla tornare ed essere più prudente prima di lanciare anatemi.
Immagina la figura se davvero avessi fatto passi verso l'ordine.
Per tua info, vetri con U=1 oppure 1,1, per un 4/15 (oppure 16)/4 S1 Argon sono tranquillamente in commercio (per es. Pilkington e Saint Gobain). Denunciamo anche loro?