Sostituzione copertura in eternit

Agevolazioni previste, documentazione richiesta, ecc.

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ponca
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Sostituzione copertura in eternit

Messaggio da ponca »

Per la sostituzione e lo smaltimento del vecchio manto di copertura in eternit, se contestualmente vado a coibentare la copertura, è possibile richiedere le detrazioni del 55%??

Qualcuno conosce il parere dell'Enea e dell'AdE in merito??
Grazie!!
claudio
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Re: Sostituzione copertura in eternit

Messaggio da claudio »

Se il capannone è riscaldato si.
claudio
giuliana
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Re: Sostituzione copertura in eternit

Messaggio da giuliana »

Sì. Se però ci metti sopra un bell'impianto fotovoltaico ottenendo il bonus del GSE per lo smaltimento eternit, allora devi scomputare la quota per la rimozione eternit.
Ovviamente devi rispettare le varie condizioni del 55%.
Tom Bishop
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Re: Sostituzione copertura in eternit

Messaggio da Tom Bishop »

Riprendo questo thread per una esperienza che mi è appena occorsa.
Per un lavoro fatto nel 2010 l'Agenzia delle Entrate contesta ad un mio cliente i lavori di rimozione e smaltimento della copertura esistente per il rifacimento della stessa ai fini del risparmio energetico. In particolare la rimozione e lo smaltimento del manto esistente. Dichiarando invece correttamente detraibile la costruzione del nuovo manto.
La cosa mi lascia allibito stante il fatto che nella guida redatta dall'AdE è sempre stato scritto che tra le spese detraibili è possibile inserire anche la demolizione dell'elemento costruttivo.

Bah... ora rispondo e poi vediamo come va a finire.
Tom Bishop
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Re: Sostituzione copertura in eternit

Messaggio da NoNickName »

Credo che siano scaduti i termini per l'accertamento. L'ADE non può più contestare nulla.
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
Tom Bishop
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Re: Sostituzione copertura in eternit

Messaggio da Tom Bishop »

In realtà lo fa e anche formalmente.
Tom Bishop
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Re: Sostituzione copertura in eternit

Messaggio da NoNickName »

Tom Bishop ha scritto: gio mag 24, 2018 16:13 In realtà lo fa e anche formalmente.
Fate loro notare la decorrenza dei termini.
Il termine di prescrizione dell’azione di accertamento da parte del fisco è quello definito nell’articolo 25 del DPR n. 602 del 1973 e articolo 43, comma 1, del DPR n. 600 del 1973, che rende nulla la pretesa notificata dall’agenzia delle entrate o anche da Equitalia per la notifica dell’avviso di accertamento, ovvero entro la scadenza perentoria del 31 dicembre del quarto anno successivo a quello in cui è stata presentata la dichiarazione in cui sono state indicate le spese sostenute.

Leggi tutto: http://www.tasse-fisco.com/accertamenti ... z5GQgeRXb7
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lbasa
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Re: Sostituzione copertura in eternit

Messaggio da lbasa »

Fate loro notare la decorrenza dei termini.
Il termine di prescrizione dell’azione di accertamento da parte del fisco è quello definito nell’articolo 25 del DPR n. 602 del 1973 e articolo 43, comma 1, del DPR n. 600 del 1973, che rende nulla la pretesa notificata dall’agenzia delle entrate o anche da Equitalia per la notifica dell’avviso di accertamento, ovvero entro la scadenza perentoria del 31 dicembre del quarto anno successivo a quello in cui è stata presentata la dichiarazione in cui sono state indicate le spese sostenute.
Leggi tutto: http://www.tasse-fisco.com/accertamenti ... z5GQgeRXb7
Riflessioni varie:
Capita anche a me di visitare quel sito: in genere mi fido, ma ora a memoria credo che il termine "31 dicembre del quarto anno successivo a quello in cui .." sia stato aggiornato due anni fa, ed ora sono 5 anni per calcoli non ammessi nella dichiazione dei redditi, e 7 anni per omessa dichiarazione. Vabbè, questo cambia pochino.
Secondo le mie informazioni, l'abuso dell'AdE sta, nei casi di detrazioni a rate, nel tentare di avviare procedure di accertamento pensando di poter contestare a partire dal primo anno di pratica, mentre i 5 (o secondo il sito) o 4 anni di tempo sono relativi (in pratica: il cliente di Bishop detrae la prima rata nel 2011, l'accertamento può essere ammesso nel 2018 per le sole rate 2013-2017).

Costi ammissibili: la rimozione amianto è associata alle detrazioni per ristrutturazione 50%, mentre qui si sta parlando di riqualificazione energetica; nell'ambito 65% l'AdE ha sempre avuto la posizione "detrai i lavori che hanno comportato componenti, anche strutturali, rilevanti ai fini della trasmittanza termica; ed infatti tentano di disdegnare ad esempio le pavimentazioni (noto il casus belli dei parquet nelle pavimentazioni riqualificate) o le guaine.
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Re: Sostituzione copertura in eternit

Messaggio da NoNickName »

No, perchè la dichiarazione è stata fatta per il reddito 2010, e non possono essere contestate le singole rate di detrazione, che non sono altro che il metodo per portare in detrazione il diritto maturato nella dichiarazione 2011.
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Re: Sostituzione copertura in eternit

Messaggio da lbasa »

No, perchè la dichiarazione è stata fatta per il reddito 2010, e non possono essere contestate le singole rate di detrazione, che non sono altro che il metodo per portare in detrazione il diritto maturato nella dichiarazione 2011.
Questa è una risposta ha lo stesso senso logico mio, ok se Bishop dichiara un accertamento per contestare il 2010.

All'interno dello stesso articolo che hai linkato c'è ad un certo punto il seguente approfondimento:
"Prescrizione dell’accertamento sulle detrazioni fiscali
Ho letto che l’agenzia delle entrate si approfitta delle rateizzazioni che caratterizzano questa agevolazione ritenendo in modo errato e anche come sancito da diverse sentenze della Corte di Cassazione, che il termine entro cui procedere all’accertamento tributario, nonostante formalmente scaduto, potrebbe essere esteso anche alle dichiarazioni dei redditi (730 o modello unico fa lo stesso) precedentemente trasmesse qualora queste abbiano dentro una delle rate oggetto di agevolazione fiscale.
Fortunatamente, ma si è dovuti arrivare in giudizio per affermare questo principio, i Giudici hanno dato torto all’agenzia delle entrate per cui il termine di accertamento non affonda le proprie radici fino alla dichiarazione in cui avete indicato la prima rata ma si riferisce sempre alla dichiarazione in sè. Questo per dirvi che non potranno riprendervi a tassazione o accertarvi maggiori imposte su una dichiarazione del 2007 o 2008 per il solo fatto che questa dentro aveva una rata che vi siete detratti perchè quella dichiarazione e l’accertamento su quella dichiarazione è ormai prescritto. In questi casi si parla di indebita estensione del termine di accertamento dell’agenzia e di legittimo affidamento a favore del contribuente che non può vedersi accertato dopo una vita dal fisco. Per questo esistono dei termini precisi per l’accertamento fiscale.
"
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Re: Sostituzione copertura in eternit

Messaggio da Tom Bishop »

lbasa ha scritto: gio mag 24, 2018 16:59
Costi ammissibili: la rimozione amianto è associata alle detrazioni per ristrutturazione 50%, mentre qui si sta parlando di riqualificazione energetica; nell'ambito 65% l'AdE ha sempre avuto la posizione "detrai i lavori che hanno comportato componenti, anche strutturali, rilevanti ai fini della trasmittanza termica; ed infatti tentano di disdegnare ad esempio le pavimentazioni (noto il casus belli dei parquet nelle pavimentazioni riqualificate) o le guaine.

Allora sulla guida hanno sbagliato a scrivere questo passaggio

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Re: Sostituzione copertura in eternit

Messaggio da Tom Bishop »

Relativamente alla retroattività preciso che la contestazione è per il momento relativa solamente alla rata del 2015 alla quale si riferisce il controllo. La pratica è stata fatta nel 2010, primo anno di detrazione il 2011.
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Re: Sostituzione copertura in eternit

Messaggio da NoNickName »

Tom Bishop ha scritto: gio mag 24, 2018 19:19 Relativamente alla retroattività preciso che la contestazione è per il momento relativa solamente alla rata del 2015 alla quale si riferisce il controllo. La pratica è stata fatta nel 2010, primo anno di detrazione il 2011.
E' illegittimo per quanto detto sopra. O si contesta l'intera pratica, o altrimenti si concede l'intera detrazione. Per quanto riguarda l'oggetto della detrazione, una cosa è demolizione e ricostruzione dell'elemento, una cosa è lo smaltimento dell'eternit.
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Re: Sostituzione copertura in eternit

Messaggio da Tom Bishop »

NoNickName ha scritto: gio mag 24, 2018 23:11 una cosa è lo smaltimento dell'eternit.
Non sono d'accordo. Se demolisco dell'Eternit è intrinseco nella lavorazione che poi debba smaltirlo secondo le modalità imposte dalla legislazione.
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Re: Sostituzione copertura in eternit

Messaggio da marcello60 »

L'argomento mi interessa perché ho clienti che hanno fatto la pratica 65% per interventi analoghi.

Ho trovato due vecchie discussioni dove nostri colleghi sostengono che è possibile:

viewtopic.php?f=11&t=14370&p=84684&hilit=amianto#p84684
viewtopic.php?f=16&t=17557&p=108777&hil ... it#p108777

se ne parlava anche qui, e l'ade ha detto di no

viewtopic.php?f=9&t=4738&p=29271&hilit=amianto#p29271

qui invece dicono che si può fare...

https://www.ideegreen.it/bonus-rimozion ... 38257.html
https://becacoperture.it/detrazione-irp ... ata-al-65/
Ultima modifica di marcello60 il ven mag 25, 2018 16:45, modificato 2 volte in totale.
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Re: Sostituzione copertura in eternit

Messaggio da NoNickName »

Tom Bishop ha scritto: ven mag 25, 2018 05:10
NoNickName ha scritto: gio mag 24, 2018 23:11 una cosa è lo smaltimento dell'eternit.
Non sono d'accordo. Se demolisco dell'Eternit è intrinseco nella lavorazione che poi debba smaltirlo secondo le modalità imposte dalla legislazione.
Non tutti i tetti demoliti contengono eternit, quindi non è affatto intrinseco e scontato che nella demolizione dell'elemento debba sempre considerarsi lo smaltimento di eternit.
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Re: Sostituzione copertura in eternit

Messaggio da ilverga »

NoNickName ha scritto: ven mag 25, 2018 14:20
Tom Bishop ha scritto: ven mag 25, 2018 05:10
NoNickName ha scritto: gio mag 24, 2018 23:11 una cosa è lo smaltimento dell'eternit.
Non sono d'accordo. Se demolisco dell'Eternit è intrinseco nella lavorazione che poi debba smaltirlo secondo le modalità imposte dalla legislazione.
Non tutti i tetti demoliti contengono eternit, quindi non è affatto intrinseco e scontato che nella demolizione dell'elemento debba sempre considerarsi lo smaltimento di eternit.
Non ne sono granchè convinto, personalmente: non essendoci specifiche in tal senso, mi sembra ragionevole affermare che l'eternit è parte integrante della copertura.
Non hai diritto alla tua opinione. Hai diritto alla tua opinione informata. Nessuno ha il diritto di essere ignorante
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LST
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Re: Sostituzione copertura in eternit

Messaggio da LST »

Quoto ILVERGA e riporto estratto del Decreto Edifici che, a mio avviso, è chiaro e incontrovertibile.

Articolo 3
(Spese per le quali spetta la detrazione)
1. La detrazione relativa alle spese per la realizzazione degli interventi di cui all’articolo 1, commi da 2 a 5, spetta per le spese relative a:
a) interventi che comportino una riduzione della trasmittanza termica U degli elementi opachi costituenti l’involucro edilizio,comprensivi delle opere provvisionali ed accessorie, attraverso:
1. fornitura e messa in opera di materiale coibente per il miglioramento delle caratteristiche termiche delle strutture esistenti;
2. fornitura e messa in opera di materiali ordinari, anche necessari alla realizzazione di ulteriori strutture murarie a ridosso di quelle preesistenti, per il miglioramento delle caratteristiche termiche delle strutture esistenti;
3. demolizione e ricostruzione dell’elemento costruttivo;

Ho poi trovato analoga discussione di cui riporto fonte (http://www.ingegneri.info/forum/viewtop ... 13&t=41835) ed estratto finale :

Forse sono fuori tempo massimo, ma volevo dare anche il mio contributo visto che per altri motivi anch'io mi sono imbattuto sulla definizione di "elemento costruttivo". Quello che ho trovato (DM 16/02/2007) è che per el. costr. si intende un elemento di un'opera da costruzione composto da "prodotti da costruzione". Il "prodotto da costruzione" è un termine ben definito perchè riguarda la normativa prodotti da costruzione: ""materiale da costruzione" ogni prodotto fabbricato al fine di essere incorporato o assemblato in modo permanente negli edifici e nelle altre opere di ingegneria civile. I "materiali da costruzione" sono in appresso denominati "prodotti". Le opere di costruzione, inclusi gli edifici e le opere di ingegneria civile, sono in appresso denominate "opere". (DPR246/1993).
Penso che il tuo manto cdi copertura sia a tutti gli effetti un elemento costruttivo.
Spero di esserti stato utile...


Segnalo anche:
https://www.sistemieditoriali.it/catalogo/vse_e116.pdf pagina 2, nota (4)
Ultima modifica di LST il sab giu 02, 2018 07:28, modificato 1 volta in totale.
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LST
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Re: Sostituzione copertura in eternit

Messaggio da LST »

Inoltre c'è questa sentenza della Commissione Tributaria Regionale della Lombardia (che personalmente ho stampato e messo al sicuro qualche anno fa!)

http://ancefoggia.it/news/dettaglio.php?id=1244

cit "Richiamando le predette disposizioni, la CTR Lombardia, nella Sentenza n.2597/2015 stabilisce che i termini di decadenza per i controlli relativi alla corretta applicabilità dell'agevolazione decorrono dall'anno di presentazione della dichiarazione relativa al periodo d'imposta nel quale sono state sostenute le spese per gli interventi di recupero.
Viene chiarito, quindi, che è illegittimo far decorrere i predetti termini da ciascuna delle ulteriori dichiarazioni, riferite ai periodi d'imposta successivi, nelle quali vengono comunque indicate le corrispondenti quote di detrazione, in base al meccanismo di funzionamento del beneficio."
Tom Bishop
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Re: Sostituzione copertura in eternit

Messaggio da Tom Bishop »

Grazie LST, spunti molto utili.
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Re: Sostituzione copertura in eternit

Messaggio da a_brettyou »

LST ha scritto: sab giu 02, 2018 07:40 Inoltre c'è questa sentenza della Commissione Tributaria Regionale della Lombardia (che personalmente ho stampato e messo al sicuro qualche anno fa!)
Se pensi che ti servirà per evitare o far evitare cartelle esattoriali, purtroppo ti sbagli.

Se non aveste avuto di queste esperienze, vi racconto.
- L'Agenzia delle Entrate continuerà a contestare la questione a tutti gli altri che gli capiteranno, ignorando bellamente le sentenze delle Commissioni, siano provinciali che regionali. E' la loro regola.
- La smetterà solo a eventuale sentenza di Cassazione sfavorevole. Allora probabilmente uscirà con una risoluzione o una circolare soprattutto per uso interno.
- Alla citata sentenza di commissione Lombardia l'agenzia è sicuramente ricorsa in Cassazione. E' un'altra loro regola: ricorrere sempre in caso di sentenza avversa. All'agenzia le spese legali costano praticamente nulla: sono gestiste internamente o tramite avvocatura di stato. Il contribuente si dovrà invece pagare l'avvocato cassazionista a Roma (o non farsi rappresentare sperando in bene).
- Se la Cassazione desse ragione al contribuente questo sarà contento tra l'altro di dover pagare comunque l'avvocato. Le sentenze che implicano la pubblica amministrazione solitamente (99%) sanciscono "spese compensate", cioè ognuno paga le sue.
- Ma quanto sopra il contribuente lo sa perchè ha già pagato le spese dell'avvocato per il primo e secondo grado, pur avendo vinto.

Morale: occhio a imbarcarvi in liti con l'agenzia. Se non è per importi minimi (< € 3.000) per cui potete difendervi da soli, che è comunque un casino e si perde una valanga di tempo, ricordate che:
- il difensore (tranne rarissime eccezioni) lo pagate sempre voi, che vinciate o che perdiate;
- se vincete, l'agenzia andrà sicuramente avanti, con appello e cassazione e le vostre spese di difensore si moltiplicano;
- considerate quindi: valore della causa e le spese legali per 3 livelli di giudizio, quindi valutate se il gioco vale la candela.
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Re: Sostituzione copertura in eternit

Messaggio da LST »

Tom Bishop ha scritto: gio mag 24, 2018 19:19 Relativamente alla retroattività preciso che la contestazione è per il momento relativa solamente alla rata del 2015 alla quale si riferisce il controllo. La pratica è stata fatta nel 2010, primo anno di detrazione il 2011.
Tom Bishop come è andata a finire...ammesso sia finita?
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Re: Sostituzione copertura in eternit

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Per il momento nessuna novità
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Re: Sostituzione copertura in eternit

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Riporto su questa discussione per copiarvi un articolo apparso oggi su il Sole 24 ore "Diritto".
Nel caso di detrazione di spese per risparmio energetico, l’ufficio deve controllare il presupposto dell’agevolazione entro il termine di decadenza dell’accertamento relativo all’anno in cui tale presupposto si è realizzato. Sono questi i principi ribaditi dalla Ctr Campania 6348/2/2018 (presidente Notari, relatore Pagano).

La controversia
Una società, esercente il commercio di prodotti farmaceutici, riceveva una cartella con la quale l’ufficio recuperava a tassazione la rata detratta nel 2009 di spese di risparmio energetico sostenute nel 2007. L’ufficio contestava il recupero, affermando la natura di immobili merce dei fabbricati oggetto di intervento. Tale circostanza si rilevava sia dalla visura camerale (dalla quale risultava che la società poteva effettuare anche compravendita di fabbricati) sia da un’intensa attività di questo tipo svolta nel 2009.

La società impugnava la cartella ed eccepiva in via preliminare il decorso del termine di decadenza per accertare le spese sostenute. Secondo il contribuente, il termine decorre dall’anno di presentazione della dichiarazione nella quale si è sostenuta la spesa e non dai successivi anni in cui si gode della detrazione in quote annuali. La Ctp rigettava il ricorso, confermando la tempestività e la legittimità del recupero. La società appellava la sentenza (errata applicazione dell’articolo 43 del Dpr 600) per decorso del termine di decadenza e per l’errata valutazione della tipologia dei beni agevolati.

L’appello
La Ctr in via preliminare osserva che la cartella relativa al 2009 è stata notificata nei termini. Tuttavia, la Ctr afferma che l’ufficio è decaduto dall’azione accertatrice, poiché la verifica dei presupposti dell’agevolazione deve essere effettuata con il controllo della dichiarazione relativa all’anno in cui è esposta la prima quota di detrazione. Cioè l’anno 2007 che non è più accertabile nel 2014. In caso contrario, osserva la Ctr, si estenderebbe in maniera ingiustificata e irragionevole il termine di decadenza, comportando una disparità di trattamento tra i contribuenti, in relazione agli anni di rateazione che potrebbero estendersi anche fino a dieci. Erronea è la sentenza impugnata anche per quanto riguarda la qualifica di immobili merce. L’appellante ha come attività principale il commercio di prodotti farmaceutici; a nulla rileva che l'oggetto sociale riporta anche altre attività, per le quali è obbligatoria la denuncia di inizio attività, mai effettuata dal contribuente. Pertanto, la Ctr ha accolto l’appello e annullato la cartella.
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Re: Sostituzione copertura in eternit

Messaggio da Marcus »

mi sembra che l'AdE ragioni come se la coibentazione poteva essere realizzata in modo indipendente dal tetto in eternit, in tal caso la rimozione dell'eternit sarebbe stata un'opera indipendente che sarebbe andata in detrazione effettivamente al 36%.

Nella pratica realizzativa però se voglio coibentare un tetto, nella maggior parte dei casi, è necessario rimuovere il manto di copertura, coibentare, impermeabilizzare e rimettere la finitura superficiale. Se il manto preesistente era in eternit è un caso fortuito che non modifica la logica realizzativa.

E' in definitiva la stessa cosa che avviene quando devo coibentare un lastrico solare, sfascio tutto fino al solaio e poi ricostruisco mettendo uno strato coibente adeguato. E non mi risulta che l'AdE abbia obiettato che il ripristino della pavimentazione andava in detrazione al 36%.

Quindi francamente non capisco molto bene da cosa trae fondamento l'obiezione dell'AdE.

In ogni caso verificherei che i permessi autorizzativi per i lavori dell'epoca ci siano tutti. L'opera richiedeva anche il coordinamento della sicurezza (2 ditte nello stesso cantiere), non vorrei che il disguido nascesse banalmente da fatturazioni a ditte diverse che sono state interpretate come 2 lavorazioni distinte
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Re: Sostituzione copertura in eternit

Messaggio da LST »

Marcus ha scritto: lun apr 29, 2019 09:53 mi sembra che l'AdE ragioni come se la coibentazione poteva essere realizzata in modo indipendente dal tetto in eternit, in tal caso la rimozione dell'eternit sarebbe stata un'opera indipendente che sarebbe andata in detrazione effettivamente al 36%.

Nella pratica realizzativa però se voglio coibentare un tetto, nella maggior parte dei casi, è necessario rimuovere il manto di copertura, coibentare, impermeabilizzare e rimettere la finitura superficiale. Se il manto preesistente era in eternit è un caso fortuito che non modifica la logica realizzativa.

E' in definitiva la stessa cosa che avviene quando devo coibentare un lastrico solare, sfascio tutto fino al solaio e poi ricostruisco mettendo uno strato coibente adeguato. E non mi risulta che l'AdE abbia obiettato che il ripristino della pavimentazione andava in detrazione al 36%.

Quindi francamente non capisco molto bene da cosa trae fondamento l'obiezione dell'AdE.

In ogni caso verificherei che i permessi autorizzativi per i lavori dell'epoca ci siano tutti. L'opera richiedeva anche il coordinamento della sicurezza (2 ditte nello stesso cantiere), non vorrei che il disguido nascesse banalmente da fatturazioni a ditte diverse che sono state interpretate come 2 lavorazioni distinte
Quoto in pieno e aggiungo che se è detraibile la spesa per demolizione e ricostruzione dell'elemento (Decreto edifici) anche io non capisco il puntiglio a riguardo, considerando che rimozione e smaltimento dell'eternit costa meno che demolire altri tipi di strutture.

a) interventi che comportino una riduzione della trasmittanza termica U degli elementi opachi costituenti l'involucro edilizio, comprensivi delle
opere provvisionali ed accessorie, attraverso:
. fornitura e messa in opera di materiale coibente per il miglioramento delle caratteristiche termiche delle strutture esistenti;
. fornitura e messa in opera di materiali ordinari, anche necessari alla realizzazione di ulteriori strutture murarie a ridosso di quelle preesistenti, per il miglioramento delle caratteristiche termiche delle strutture esistenti;
. demolizione e ricostruzione dell'elemento costruttivo;
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Re: Sostituzione copertura in eternit

Messaggio da marcello60 »

la risposta è molto semplice...

Sono a corto di denaro e quindi concedono le detrazioni con una mano (quella dei decreti sugli incentivi) ma poi le tolgono con l'altra mano (quella dell'Ade con le sue interpretazioni restrittive).

E' un discorso simile a quello del 65% con la termoregolazione evoluta, prima concessa ma poi ritenuta non applicabile nei condomini (vedi le recenti Faq di Enea).
marcello60
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Re: Sostituzione copertura in eternit

Messaggio da marcello60 »

Buongiorno a tutti,
ho un caso di un edificio artigianale in cui si vuole rimuovere l'amianto da una copertura e rifare il coperto coibentandolo, usufruendo dell'ecobonus 65%.
Per quanto concerne la quota parte di spese della rimozione dell'amianto è cambiato qualcosa?
Meglio usare bonus amianto 50% o è possibile accedere al 65%?
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