ACE edifici con Impianto centralizzato - Punto situazione

[TermoT]

Buonasera. Desidero confrontarmi con i colleghi del Forum sulla questione "ACE per edifici con impianto termico centralizzato" in Regione Piemonte. In seguito alle modifiche apportate alla DGR 43-11965 approvate il 20/10/09 è stato sostituito l'ottavo capoverso del paragrafo 5.1 (obbligo della certificazione del rendimento impintistico dell'intero edificio) con il seguente:
“A mente dello stesso articolo 5, comma 6 della l.r. 13/2007, altra alternativa prevista per le unità immobiliari facenti parte di uno stesso fabbricato dotato di un impianto termico centralizzato è la certificazione dell'intero edificio. Quest’ultima ipotesi rappresenta senz’altro la soluzione ottimale, sia sotto il profilo della completezza ed esaustività della valutazione energetica dell’immobile sia sotto l’aspetto della convenienza economica per il complesso dei proprietari delle unità immobiliari interessate, in quanto idonea a realizzare economie di scala.
Laddove tuttavia si opti per la certificazione della singola unità immobiliare, l’interessato potrà fondare la certificazione energetica sulla base delle valutazioni di cui alle precedenti lettere a) e b), fermo restando che per tale fattispecie la certificazione non può prescindere dalla determinazione del rendimento medio stagionale dell’impianto termico centralizzato calcolato sulla base delle normative UNI TS 11300/2.”.

Quindi pare possibile eseguire una certificazione energetica dell'INTERO EDIFICIO, anzi viene indicata come soluzione ottimale (sia come valutazione energetica sia riguardo la convenienza economica).
Tuttavia il 6° capoverso del paragrafo 5.1 della DGR 43-11965 (perfettamente in vigore) specifica chiaramente che la certificazione energetica riguarda la SINGOLA UNITA' IMMOBILIARE. Stessa cosa è specificata al paragrafo 7.5 dell'allegato A alle linee guida nazionali (per edifici residenziali la certificazione energetica riguarda il singolo appartamento).
Peraltro da un punto di vista fisico-tecnico risulta chiaro che un appartamento d'angolo (magari con ampie terrazze sporgenti) all'ultimo piano risulterà ben più energivoro di un appartamento in posizione centrale ad un piano intermedio (confinante con altri appartamenti). Per non contare le diverse esposizioni degli appartamenti o il tipo di infissi che può differire da un'appartamento all'altro.
Pertanto un indice di prestazione energetica MEDIO calcolato sull'intero edificio non rappresenta la prestazione energetica del SINGOLO APPARTAMENTO.

Domanda: Come vi comportate voi, concordate che è presente quindi un'incongruenza all'interno di quanto riportato nella normativa regionale?

Volendo quindi procedere alla redazione di un'ACE per la vendita di singolo appartamento in edificio condominiale con impianto centralizzato occorre calcolare il RENDIMENTO MEDIO STAGIONALE DELL'IMPIANTO CENTRALIZZATO secondo UNI TS 11300-2. In una mail inviata dalla Regione Piemonte ai certificatori si precisava di utilizzare le TABELLE CONTENUTE NELLA NORMA. A mio avviso risulta corretto determinare (per edifici esistenti) i rendimenti di distribuzione, di emissione, di regolazione, di generazione utilizzando i prospetti 17, 20, 21, 23 contenuti nella norma UNI TS 11300-2, quindi utilizzando un metodo tabellare, senza dover quindi imputare tutto l'edificio e determinare il cosiddetto fattore di carico del generatore di calore. Tuttavia per alcuni generatori (vedi generatori di tipo B, di tipo C) il parametro F1 (rapporto fra potenza del generatore installato e la potenza di progetto) non può essere noto se non è a disposizione il progetto dell'impianto termico (indicante la potenza di progetto). Siete d'accordo con me?

Ringrazio quanti dedichino qualche minuto a confrontarsi con me.

[ugo74]

Il problema e' che formalmente non e' + un problema x i notai e x gli amministratori quindi non se ne parla +.

Ma hanno solo nascosto il problema sotto la sabbia... ma se 1 organo di controllo iniziasse a chiedere spiegazioni??

Il risultato che nessun ace sarebbe corretto a meno che non derivasse da una diagnosi o avesse usato un valore di etag presp da un ace precedente ( e quindi scaricherebbe la responsabilità su chi ha fatto ace precedente)!

[p.giordano]

Ho fatto le mie considerazioni qui:

http://www.edilclima.it/forum/viewtopic.php?f=13&t=8919

Che ne pensate ?
In definitiva valutare le dispersioni dell' intero fabbricato con una "trabuccata" non e' esageratamente oneroso. Va da se' che e' comunque un lavoro in piu' che qualcuno dovra' pur retribuire, imho.

Su questa e su una miriade di altri dubbi, la regione continua a tacere su tutta la linea. Una risposta scritta manco morti. E' una cosa indecente !

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Paolo

[mito]

proprio oggi un amministratore di condominio mi ha confermato che dalle sue info (tra le quali c'è anche un notaio), per un alloggio in condominio con impianto centralizzato per l'atto notarile basta l'ACE del condominio senza produrre l'ACE anche della unità immobiliare.
Vi torna?

[p.giordano]

proprio oggi un amministratore di condominio mi ha confermato che dalle sue info (tra le quali c'è anche un notaio), per un alloggio in condominio con impianto centralizzato per l'atto notarile basta l'ACE del condominio senza produrre l'ACE anche della unità immobiliare.
Vi torna?

No.
DGR attuativo, Art. 5.1, sesto capoverso:
"L'attestato di certificazione energetica riguarda la singola unita' immobiliare".

In caso di centralizzato senza contabilizzazione e senza interventi il risultato sarebbe probabilmente uguale, in tutti gli altri casi probabilmente no.

[a.d.]

però il correttivo alla DGR ricorda il seguente art.5 comma 6 L.R. 13/07:

6. La certificazione per unità immobiliari facenti parte di uno stesso fabbricato può fondarsi,
alternativamente:
a) sulla valutazione dell’unità immobiliare interessata;
b) su una certificazione comune dell’intero edificio, per i fabbricati dotati di un impianto termico
centralizzato;
c) sulla valutazione di un’altra unità immobiliare, rappresentativa della stessa tipologia.

la lettera b) non lascierebbe dubbi..

io che dubbi ne avevo ancora, ho chiesto in Regione e l'arch. Nuvoli mi ha ribadito che se voglio fare un solo ACE di tutto il condominio va bene, in quanto nel caso di impianto centraliz si può derogare all'obbligo di 1 ACE per ogni unità immobiliare. Se un singolo condomino vuole vendere il suo alloggio, può presentare all'atto l'ACE di tutto il condominio. Allora gli ho chiesto a livello catastale quale sub devo mettere sull'ACE e lui ha detto che il sistema ne accetta anke + di uno e cmq se ce ne sono troppi da mettere, basta indicare solo il foglio e il mappale, infatti sul SICEE il dato del subalterno non è obbligatorio. Io mi sono messo il cuore in pace sul discorso centralizzato, se c'è uno che deve fare l'ACE solo del suo alloggio, io gli dico che cmq devo fare una valutazione globale e il prezzo sale di conseguenza.. se trova uno che fa meno, buon per lui

Nuvoli DOCET (scusate il gioco di parole)

[a.d.]

cmq è vero che sulla prima versione della DRG era scritto chiaro e tondo che ci vuole 1 ACE per unità immobiliare, poi però si sn andati a rileggere la L.R. 13/07 e hanno fatto uscire il correttivo

[p.giordano]

Pero' il DGR correttivo non sopprime quel paragrafo. In sostanza ci sono due affermazioni che si contraddicono nell'arco di 10 righe.
(Siamo la patria del diritto .... )

[a.d.]

hai ragione, quindi in questo caso si segue la "giurisprudenza", che in questo caso vuol dire: "facciamo le cose come la Regione vorrebbe che siano fatte ma che non è in grado di dire come fare"

leggendo le FAQ messe sul sito:

1.18) Nel caso di un edificio composto da più unita immobiliari ciascuna servita da
un impianto termico ad uso esclusivo, quanti ACE occorre produrre?
Occorre produrre tanti ACE quante sono le unità immobiliari interessate. È possibile
accorpare in un unico ACE più unità immobiliari, solo nel momento in cui queste siano
servite dal medesimo impianto termico centralizzato, abbiano medesima destinazione
d’uso e sia presente un unico proprietario (o amministratore)

[a.d.]

quindi.... io accorpo e faccio un unico ACE

[p.giordano]

quindi.... io accorpo e faccio un unico ACE

Ma riesci a fartelo pagare ?

[a.d.]

se uno in 2-3 ore fa un'ACE con sopralluogo + DOCET, non ci vuole tanto a farsi ripagare

[p.giordano]

se uno in 2-3 ore fa un'ACE con sopralluogo + DOCET, non ci vuole tanto a farsi ripagare

Non ho capito se stai parlando seriamente o se e' solo ironia .....

[a.d.]

sul fatto delle 2-3 ore ho esagerato/scherzato ma non sul fatto che le ultime 2 ACE le ho fatte con DOCET.. ke mi ero promesso di nn usare, ma sn stato "costretto", dovendo consegnare d'urgenza 2 ACE e avendo problemi con il mio programma commerciale (non merita nemmeno di essere nominato, sn proprio arrabbiato, gli ho fatto notare parecchi problemi e loro continuano a dirmi ke deve uscire un aggiornamento.. ma quando?)

[Lomby]

Ho letto le vs sacrosante osservazionei ed ho chiamato subito il n° verde della regione ma chi risponde ripete a pappagallo la normativa senza capire ciò che dice!

A qualche domanda mi hanno risposto: "mi spiace non sono un tecnio, non posso aiutarla".....

Vabbè, veniamo al sodo: se il SICEE mi chiede i rendimenti dei vari sottosistemi e poi calcola il rendimento globale, che non posso imputare, perchè dovrei calcolarmi il rendimento medio stagionale dell'impianto termico?
Se leggo la UNI 11300/2 al par. 6 pag. 13 mi dice che: "In caso di unità immobiliare in edificio condominiale il fabbisogno di calore Qh, il rendimento di emissione e il rendimento di regolazione sono attribuibili all'unità immobiliare in esame, mentre i rendimenti di distribuzione e di generazione sono da attribuire a parti comuni del condominio, in comproprietà delle unità immobiliari condominiali. Ciò equivale a considerare che le singole unità immobiliari prelevino energia termica utile dalla rete condominiale con perdite di distribuzione e di generazione determinate dal sistema di fornitura del calore dalla rete condominiale".

Già tale dicitura mi rende di difficile comprensione la richiesta di calcolare il rendimento medio stagionale dell'impianto termico centralizzato e trasferirlo al singolo alloggio......

Scusate, ma se imputo nel SICEE i rendimenti dei sottosistemi come indicatomi da tale paragrafo sbaglio qualcosa???

[p.giordano]

Già tale dicitura mi rende di difficile comprensione la richiesta di calcolare il rendimento medio stagionale dell'impianto termico centralizzato e trasferirlo al singolo alloggio......

Vuol solo dire che devi usare Etag ed Etad dell' impianto nel suo insieme. Etad lo puoi ricavare dalle tabelle UNI in funzione delle tipologie. Per Etag di serve il benedetto fattore di carico medio FC.

Scusate, ma se imputo nel SICEE i rendimenti dei sottosistemi come indicatomi da tale paragrafo sbaglio qualcosa???

No, non sbagli.
Sbagli se non tieni conto di FC.

[Kia]

Nel caso di più condomini esistenti serviti dallo stesso impianto centralizzato come ci si deve comportare? L'ace condominiale si può riferire all'intero fabbricato se servito dallo stesso impianto centralizzato e con lo stesso amministratore, ma se si tratta di più fabbricati con lo stesso amministratore (quindi di fatto unico condominio composto da più fabbricati) o con diversi amministratori come ci si comporta? Quanti e quali ACE si devono produrre?

[p.giordano]

Bella domanda !
Scommetto che la regione ti risponderebbe: "valuti le dispersioni di tutti i fabbricati serviti e determini il rendimento medio di generazione !", semplice no ?
Se devo certificare un palazzo servito da teleriscaldamento ? La stessa logica vorrebbe che determinassi le dispersioni di mezza Torino, non vi pare ?

[Kia]

E' ancora peggio perchè non è detto che il singolo fabbricato abbia uno scambiatore di calore (per edifici datati è semplicemente presente rete di distribuzione a due tubi). Io penso che si debba redigere l'ACE condominiale per il singolo fabbricato ma l'Etag ai sensi delle norme UNI TS, come è logico che sia, debba essere riferito all'impianto, quindi fattore di carico della caldaia, quindi potenze di tutti i fabbricati serviti.
A questo punto mi chiedo perchè considerare il termine condominio legato al fabbricato e non all'impianto? E ancora come mi comporto se le destinazioni d'uso non sono le stesse? (es. negozi al piano terra)

[p.giordano]

E' ancora peggio perchè non è detto che il singolo fabbricato abbia uno scambiatore di calore (per edifici datati è semplicemente presente rete di distribuzione a due tubi). Io penso che si debba redigere l'ACE condominiale per il singolo fabbricato ma l'Etag ai sensi delle norme UNI TS, come è logico che sia, debba essere riferito all'impianto, quindi fattore di carico della caldaia, quindi potenze di tutti i fabbricati serviti.
A questo punto mi chiedo perchè considerare il termine condominio legato al fabbricato e non all'impianto?

Infatti e' cosi', devi considerare il condominio di riscaldamento (condomini parziali).

E ancora come mi comporto se le destinazioni d'uso non sono le stesse? (es. negozi al piano terra)

Ai fini dell' FC non cambia nulla. Una volta che hai determinato il rendimento di generazione puoi certificare la singola unita'.
Per un ACE di un fabbricato intero a destinazione mista si dovrebbero considerare i limiti relativi alla destinazione prevalente, chissa' che ne pensa regione Piemonte che la considera la soluzione preferibile.

[pcpaolo]

Due o più fabbricati identica tipologia costruttiva, stessa età, staccati, costituenti unico condominio e dotati di impianto centralizzato.
Quanti ACE bisogna fare??

[a.d.]

al MADE Expo sono passato da tutte le software house che fanno termotecnica e posso assicurarvi che allo stato attuale c'è solo un programma che permette di fare gli ACE di un singolo alloggio valutando però tutto il condominio e quindi inserendo nel calcolo l'etag.. cioè proprio come vuole la Regione e non adottando un "generatore virtuale" .. il programma è EDILCLIMA.. avevate dubbi??

[a_brettyou]

Ho edilclima, ma ne non ho molta esperienza. Mi daresti due dritte, per piacere, su come imposti edificio, zone e locali per ottenere quello che vuole la regione?

[a.d.]

in realtà non ho Edilclima, solo che devo cambiare software e allora al MADE li ho passati in rassegna e ho visto che solo questo permette di calcolare i singoli alloggi con imp. centraliz. utilizzando l'ETAg del condominio, "basta" modellaretutto l'edificio, effettuare un primo calcolo selezionando EDIFICIO e poi fare la stessa cosa selezionando ZONE. Quindi basta creare una zona per alloggio, tutte collegate alla stessa caldaia. Quando stampi gli ACE noterai che l'ETAg è identico sia per l'ACE fatto con la modalità EDIFICIO sia per quelli creati con il calcolo a ZONE.
In tutti gli altri sw commerciali che ho visto (Termus, Epix2, Termo, Clima Energia) si deve impostare una caldaia virtuale.. e non è quello che la Regione vuole

[a_brettyou]

Grazie. Info utilissime

[a.d.]

mi riallaccio a distanza di tempo al discorso per cercare di chiarire un dubbio.. i tecnici di edilclima mi hanno detto che basta (secondo le "ultime" notizie che gli hanno comunicato dalla regione) considerare le dispersioni del singolo alloggio usando per caldaia quella centraliz. con potenza mediata sulla superficie netta calpestabile riscaldata e come fattore F1 quello che + ha senso visto il caso in oggetto (quindi entra in gioco l'esperienza)... a qusto punto però continuo ad avere un dubbio? come faccio a trovare il rendim glob. medio stag. di tutto il condominio da mettere sull'ace? chiedo a voi anke xkè fino a lunedì non posso chiedere ai tecnici di edilclima..

[a_brettyou]

Se può aiutare, qui c'è la procedura per EC601
http://www.edilclima.it/forum/viewtopic ... 601#p60637

[a.d.]

si.. quella descritta è la procedura completa, cioè calcolare tutti gli alloggi, ma non è quello che intendevo io..