ACE piemonte - numeri in libertà

Normativa tecnica inerente la classificazione e la certificazione energetica degli edifici, sistema informativo regionale SICEE, accreditamento tecnici, …
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edoardo
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ACE piemonte - numeri in libertà

Messaggio da edoardo » lun nov 09, 2009 11:15

Dunque: effettuo ACE per appartamento sia con Termus che con Docet 2 - e già i risultati vanno "ad minchiam", poi stampo i dati numerici che ottengo dal primo così da complare i campi sul sito SICEE. Più o meno tutto bene sino al campo in cui mi chiede i rendimenti: li inserisco e mi calcola in automatico un indice di prestazione (per riscaldamento) diverso ovvero maggiore di quello che il SW mi calcola. Tale valore me lo riporta in stampa nel box "ulteriori informazioni energetiche". Mi sembra che tale valore sia l'Epi (calcolato dal SW) diviso per il rendimento medio globale dell'impianto..... ma che senso ha? l'Epi che il SW mi dà non tiene già conto del rendimento? MANNAGGIA.... alla fine mi trovo ad avere una marea di numeri senza senso (forse)...!

qualcuno ci capisce qualcosa?

p.giordano
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Re: ACE piemonte - numeri in libertà

Messaggio da p.giordano » lun nov 09, 2009 13:41

Probabilmente hai inserito l'Eph dove dovevi mettere la "domanda di energia per il riscaldamento degli ambienti", che e' il fabbisogno netto (trasmissione+ventilazione-apporti interni e solari).

edoardo
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Re: ACE piemonte - numeri in libertà

Messaggio da edoardo » lun nov 09, 2009 16:21

sig. p.giordano, mi ha sollevato un dubbio che mi ha risolto il problema (usavo un Qh riferito all'energia primaria anzichè la utile). Grazie mille

p.giordano
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Re: ACE piemonte - numeri in libertà

Messaggio da p.giordano » lun nov 09, 2009 16:28

Prego ! :D

Gianlu70
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Re: ACE piemonte - numeri in libertà

Messaggio da Gianlu70 » gio nov 26, 2009 18:16

Buonasera a tutti, a proposito di numeri in libertà, ho un bel quesito da porre ai colleghi certificatori piemontesi:
premetto che per gli ACE utilizzo il SW Euclide Certificazione 2009 della Geo Network, con il quale mi trovo benissimo e le classificazioni fin'ora ottenute in base ai dati inseriti, ritengo siano compatibili con gli edifici rilevati . Purtroppo, però, riportando gli stessi dati nell'applicativo SICEE, mi ritrovo con una differenza di classe energetica abissale : con il SW ottengo una la classe "F" e per lo stesso edificio (unità immobiliare di 117 mq.) con il SICEE ottengo una classe "C"!?!?!! Dopo aver chiesto chiarimenti direttamente al n°. 0110824848 del SICEE ed al n. verde 800333444, non ho risolto nulla, in quanto i primi non sapevano che pesci pigliare, mantre dalla R Piemonte mi hanno risposto che effettivamente, nel campo Domanda di energia per il riscaldamento (Qh To) * [kWh/m2 o m3] , e nel campo Domanda di energia riscaldamento per unità di sup/vol (Qh) * [kWh/m2 o m3], se si mette il valore ottenuto dal SW i conti non tornano, e che non è la prima volta che ricevono questa segnalazione! A questo punto, basterebbe effettivamente mettere dei valori a piacere fino a che non torna la classe energetica ottenuta con il SW. Molto professionale vero?? Grazie a tutti

ugo74
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Re: ACE piemonte - numeri in libertà

Messaggio da ugo74 » ven nov 27, 2009 14:39

occhio guarda che sono 2 cose diverse.

Il tuo classe F e' calcolato sul nazionale e tiene conto dell'S/V nel caso di sicee invece prende i valori dalla tabella presente nel DGR, infatti anche a me 1 volta un appartamento in classe F era diventato quasi c!

edoardo
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Re: ACE piemonte - numeri in libertà

Messaggio da edoardo » ven nov 27, 2009 15:20

ugo 74 ha ragione.
Certificato appartamento anni 60, piazzato nei piani intermedi e quindi poco disperdente... classe F nazionale e classe C a Torino.
saluti

Pegasotech
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Re: ACE piemonte - numeri in libertà

Messaggio da Pegasotech » mar dic 01, 2009 16:07

Gianlu70 ha scritto:Buonasera a tutti, a proposito di numeri in libertà, ho un bel quesito da porre ai colleghi certificatori piemontesi:
premetto che per gli ACE utilizzo il SW Euclide Certificazione 2009 della Geo Network, con il quale mi trovo benissimo e le classificazioni fin'ora ottenute in base ai dati inseriti, ritengo siano compatibili con gli edifici rilevati . Purtroppo, però, riportando gli stessi dati nell'applicativo SICEE, mi ritrovo con una differenza di classe energetica abissale....
Anche io uso Euclide CE e ho notato lo stesso problema. Ho provato ad approfondire ed ho scoperto che Euclide calcola Epi=Epi,inv/EtaG utilizzando un EtaG che non so da dove esca. :(

Se tu provi a fare il prodotto dei 4 rendimenti che ti fornisce il software ottieni un risultato diverso da quello che ti indica in "Stampe - Stampa ACE".

Ho provato a chiedere chiarimenti all'assistenza di Geonetwork. Mi hanno confermato che l'EtaG in stampa non è il prodotto dei 4 rendimenti. Non ho ben capito allora che rendimento sia, fatto stà che l'Epi lo calcola con questo EtaG, ottenendo un risultato sbagliato, quindi Epgl sbagliato, quindi classificazione sbagliata. :(

Ho notato inoltre che il calcolo (in automatico) del volume lordo dell'involucro non tiene conto delle tramezze esistenti. :shock:
Ho sottoposto anche questo problema all'assistenza tramite un semplice esempio:

Involucro con superficie lorda 10x10= 100mq e alto 3 metri
Un'unica tramezza larga 1 metro e lunga 10
io inserirò nel software 90 mq di superficie utile e la tramezza.
Il software a questo punto mi da un volume lordo di 270 mc anzichè 300 mc.

L'assistenza ha detto che mi avrebbe fatto sapere qualcosa ma oramai sono più di 3 settimane che aspetto.. :(

lulu
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Re: ACE piemonte - numeri in libertà

Messaggio da lulu » mer dic 02, 2009 22:56

dopo quello che ho letto ho cambiato idea!! stavo per comprare euclide, in demo mi ha dato fiducia.
...non ho più voglia di studiare l'ennesimo libretto di istruzioni.

avrebbero fatto prima a configurare il sicee come un vero e proprio software on line, anzichè calcolare in automatico due indici ed 1 limite poteva essere configurato per ricevere onesti dati di rilievo da elaborare per la classificazione.

ugo74
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Re: ACE piemonte - numeri in libertà

Messaggio da ugo74 » mer dic 02, 2009 23:04

lulu ha scritto:dopo quello che ho letto ho cambiato idea!! stavo per comprare euclide, in demo mi ha dato fiducia.
...non ho più voglia di studiare l'ennesimo libretto di istruzioni.

avrebbero fatto prima a configurare il sicee come un vero e proprio software on line, anzichè calcolare in automatico due indici ed 1 limite poteva essere configurato per ricevere onesti dati di rilievo da elaborare per la classificazione.
Ma scusa secondo te e' cosi facile fare un sw di calcolo x gli ACE ? (Ovviamente non sto parlando di Docet&c)

La creazione di un sw regionale avrebbe portato altri problemi.
Tu immagina un progettista che usando un sw commerciale ottiene dei dati attendibili e per esempio ottiene 1 casa in classe A, poi inserisce i dati nel sw della regione e ottiene una classe B non e' molta simpatica la situazione.

Gianlu70
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Re: ACE piemonte - numeri in libertà

Messaggio da Gianlu70 » mer dic 02, 2009 23:37

Secondo me il SW Euclide funziona molto bene, non bellissimo esteticamente, ma efficace nei risultati numerici. La mia perplessità sulla differenza o meglio, sulla disomogeneità dei valori di Epi che stabiliscono le classi energetiche in Piemonte e nel resto d'Italia, rimane, in quanto mi sfugge ancora il motivo di questi limiti così diversi: un edificio ad Alessandria per La Regione Piemonte risulta in classe "C", mentre per l'intera Nazione risulta in classe "F". Che senso ha?? L'acquirente che si trova davanti ad un ACE redatto con il SICEE dove viene evidenziata in prima pagina la classe secondo la Regione Piemonte (più alta) ed in seconda pagina la classe attribuita secondo la normativa nazionale (più bassa di almeno tre classi), cosa penserà?? avrà fatto un affare oppure avrà acquistato una casa senza finestre??
Sarei molto grato a chi riuscirà a fornire a me ed a quelli che come me pensano che tutti questi numeri siano solo una macchinosa quanto geniale invenzione per spillare sempre più soldi alla gente senza risolvere più di tanto il problema dell'inquinamento.
Grazie e buonanotte .

archilup
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Re: ACE piemonte - numeri in libertà

Messaggio da archilup » dom giu 20, 2010 09:42

Devo rilevare anche io diversi problemi nel software Euclide Certificazione Energetica.

Innanzitutto, capita spesso che se elimino una struttura dal file sul quale sto lavorando per sostituirla con un'altra struttura verificata (come trasmittanze, ecc.), la prima struttura rimanga in qualche modo memorizzata e poi me la ritrovi tra gli elementi NON verificati. Cerca e ricerca, ma a video, della struttura iniziale non c'è più traccia, perchè l'avevo cancellata, eppure rimane. Per risolvere il problema devo creare un nuovo file e inserire subito e senza ulteriori cambiamenti i dati giusti, ma capite che questa è una perdita colossale di tempo.

Inoltre mi mette nell'elenco delle strutture NON verificate anche delle tramezzature interne verso ambienti non riscaldati per le quali la DGR Regione Piemonte impone una trasmittanza limite di 0,8, mentre il software Euclide non le verific perchè le considera come se delimitassero da esterno a interno. Anche questo, sembra, a caso, perchè alcune strutture me le considera giuste, altre no. Purtroppo l'Help è scarso...

Infine anche io dopo aver contattato diverse volte l'Assistenza della GeoNetwork, ho ricevuto risposte, ma con tempi piuttosto lunghi rispetto a quelli della mia attività professionale, e inoltre le risposte, per quanto io mi sofrzassi di essere preciso nel descrivere il problema, erano un po' elusive.

Qualcuno ha altre esperienze da confrontare su questo software?
Grazie.

Svet
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Re: ACE piemonte - numeri in libertà

Messaggio da Svet » lun giu 21, 2010 19:45

Confermo la differenza di valori tra la classe regionale e quella nazionale: per forza di cose, le scale sono diverse.
Confemro inoltre che io, usando TERMOLOG Epix 2 di Logical soft, mi trovo sempre corrispondenza tra il valore calcolato dal sw e quello inserito nel SICEE (a meno di qualche decimale).

arts1983
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Re: ACE piemonte - numeri in libertà

Messaggio da arts1983 » gio nov 10, 2011 22:27

Anch'io credo di avere problemi con Euclide. Mi sto occupando di un edificio di nuova costruzione che si sviluppa su tre livelli:
- piano terra: due unità, superficie lorda totale 200 m²;
- piano primo: due unità, superficie lorda totale 150 m²;
- piano secondo: un'unità, superficie lorda totale 80 m²;
Le murature esterne sono murature da 30 cm in laterizio termico (U = 0,39 W/m²K); i solai verso l'esterno sono in laterocemento con isolamento in EPS e U = 0,335 W/m²K. Gli infissi hanno U = 2,2 W/m²K, con vetri aventi U = 1,99 W/m²K.
L'edificio si trova in zona C, è approssimativamente un rettangolo con due lati molto più lunghi esposti a E e O. Ho calcolato l'edificio nel complesso e per singole unità, in entrambi i casi con una pompa di calore da 30 W presa dall'archivio, segnalando la presenza di un generatore dedicato per l'acs e il soddisfacimento di metà del Fabbisogno di Energia Primaria per ACS (Qw), ottengo la classe A+ per 3 unità su 5 e classe A per le restanti due. Togliendo gli impianti e il contributo del solare termico scendo di una classe.
Mi sembrano risultati troppo rosei, non credete? E siccome non sono convinto della classe ho provato a fare tutte le modifiche possibili, ma la cosa che non capisco è perché, allo scopo di capire cosa mi permettesse di ottenere una classe così alta, pur provando a sostituire le mie strutture con strutture da archivio con trasmittanze molto alte, continuassi a rimanere in classe A+.
Insomma, è così facile costruire in classe A+? Inoltre, è possibile che pur apportando modifiche importante i risultati varino di poco o c'è qualcosa che ho dimenticato nelle impostazioni della pratica e causa della quale qualunque tipo di modifica influisce pochissimo sui risultati? Qualcuno ha avuto problemi simili e li ha risolti?

girondone
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Re: ACE piemonte - numeri in libertà

Messaggio da girondone » ven nov 11, 2011 00:34

mi inserisco solo per ricordare
che etag è giusto che non sia il prodotto dei 4 rendimenti
sono le norme di calcolo che dicono come si calcola.....

girondone
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Re: ACE piemonte - numeri in libertà

Messaggio da girondone » ven nov 11, 2011 00:36

per arts1083
non conosco il prog
ma verifica i PT
specialmente sul nuovo influenzano molto

arts1983
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Re: ACE piemonte - numeri in libertà

Messaggio da arts1983 » ven nov 11, 2011 12:40

Scusa girondone, al momento mi sfugge per cosa stia PT...

castello_di_carta
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Re: ACE piemonte - numeri in libertà

Messaggio da castello_di_carta » ven nov 11, 2011 15:24

@arts1983
PT= ponti termici, che se non verificati correttamente, ti trasformano una ferrari in una panda full optional..... :D :D :D . Saluti

PS @girondone
non ti offendi se rispondo per te, vero? :wink:

girondone
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Re: ACE piemonte - numeri in libertà

Messaggio da girondone » ven nov 11, 2011 16:09

altrochè!
:mrgreen:

arts1983
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Re: ACE piemonte - numeri in libertà

Messaggio da arts1983 » ven nov 11, 2011 16:16

Ponti termici, che ... che sono!
No, i PT gli ho inseriti. Il problema è che l'edificio mi risulta in una classe troppo alta. O meglio, risultava, stavo commettendo alcuni errori di impiantistica, nel quale sono scarso, e che mi hanno fatto notare...
Grazie mille per le risposte.

henry
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Re: ACE piemonte - numeri in libertà

Messaggio da henry » gio dic 15, 2011 10:24

Se hai un cappotto fatto bene i ponti termici sono quasi nulli...

Esa
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Re: ACE piemonte - numeri in libertà

Messaggio da Esa » dom dic 18, 2011 01:33

A me sembra normale che la classificazione dell'edificio sia diversa tra Nazionale e Piemonte.
Utilizzando criteri diversi (edificio + impianto e solo edificio), non può che essere così.
E mi sembra molto ragionevole la scelta del Piemonte, che premia l'edifico ben isolato e non impianti "falsi" (come la VMC, le PdC e i rendimenti superiori a 1).
Gli impianti non li considera proprio. Tanto le prestazioni dichiarate spesso sono fasulle e spesso, con il tempo, degradano in maniera spettacolare!

Dastardly
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Re: ACE piemonte - numeri in libertà

Messaggio da Dastardly » gio feb 16, 2012 16:17

edoardo ha scritto:ugo 74 ha ragione.
Certificato appartamento anni 60, piazzato nei piani intermedi e quindi poco disperdente... classe F nazionale e classe C a Torino.
saluti
Allora è normale un ACE di casa unifamiliare che risulta in classe B per Regione Piemonte e C sul nazionale?
Posso stare tranquillo con me stesso dunque, o no?

Lo chiedo perchè mi è venuto il dubbio su che valore indicare come "Indice di prestazione energetica raggiungibile" sul SICEE dove la Guida dice:
inserire la prestazione energetica (in termini di EPgl, così come previsto dalle Linee guida nazionali)
in pratica il valore di EPgl su Nazionale considerando le raccomandazioni (interventi migliorativi) viene 80 kwh/mq anno che è quasi lo stesso valore che risulta come EPgl(TO) per la classificazione in Regione Piemonte senza gli interventi migliorativi, solo che in Piemonte risulta un classe B e sul Nazionale un classe C.

Di fatto il cliente potrebbe chiedersi, come mai con lo stesso valore di kWh/mq anno per il Piemonte è un classe B e per il Nazionale un classe C?
I parametri della Regione Piemonte sono meno restrittivi? non dovrebbe essere il contrario?

Premetto che sono ai miei primi ACE. :roll:
Grazie per eventuali chiarimenti.

girondone
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Re: ACE piemonte - numeri in libertà

Messaggio da girondone » gio feb 16, 2012 17:36

come mai con lo stesso valore di kWh/mq anno per il Piemonte è un classe B e per il Nazionale un classe C?

per quello dagli il numero della regione!
:mrgreen:

Dastardly
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Re: ACE piemonte - numeri in libertà

Messaggio da Dastardly » gio feb 16, 2012 17:43

girondone ha scritto:come mai con lo stesso valore di kWh/mq anno per il Piemonte è un classe B e per il Nazionale un classe C?

per quello dagli il numero della regione!
:mrgreen:
Abbi pazienza Girondone....ma non ho afferrato... :roll:
intendi il numero di telefono della Regione? :wink:
potresti spiegarmi meglio?

girondone
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Re: ACE piemonte - numeri in libertà

Messaggio da girondone » gio feb 16, 2012 18:12

intendo che siamo nella repubblica delle banane!
ti pare normale avere una disomogeneità del genere tra una zona e l latra ?
con sopvrapposizione dinorme legggi decreti ecc,.....
siamo nel caos più assoluto!
:mrgreen:

Dastardly
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Re: ACE piemonte - numeri in libertà

Messaggio da Dastardly » gio feb 16, 2012 18:18

su questo sono d'accordo anche io... :?

dancer
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Re: ACE piemonte - numeri in libertà

Messaggio da dancer » ven feb 17, 2012 10:04

Tanto per fare chiarezza: il fatto che vengano classi diverse dipende solo dalla modalità con cui sono attribuite le classi: la classe della Regionale prescinde completamente dal rapporto S/V e guarda solo Eplorda (o Ep globale)...quella nazionale invece in base ad S/V valuta gli inervalli di Epglobale relativi alle classi ed in base al Epglobale dell'oggetto dell'ACE attribuisce la classe...in pratica incrocia Epglobale ed S/V. A rigore la classe nazionale è molto più significativa di quella Regionale.
In pratica non è un errore il fatto che le classi non si parlino.
Spero con questo di avere chiarito e che non ci siano ancora "tecnici" che si meraviglino di tale differenza. Quanto ho scritto comunque è evidente guardano quanto riportato nelle norme vigenti.

henry
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Re: ACE piemonte - numeri in libertà

Messaggio da henry » mer giu 03, 2015 16:24

Vi è mai successo di avere una casa in classe A nazionale e in classe B piemonte??

L'Enzo
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Re: ACE piemonte - numeri in libertà

Messaggio da L'Enzo » gio giu 04, 2015 09:48

può succedere sono due classificazioni completamente diverse (semplifico Piemonte classi fisse con edificio situato a Torino; Nazionale le classi variano con EPiL)

henry
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Re: ACE piemonte - numeri in libertà

Messaggio da henry » gio giu 04, 2015 13:26

Grazie, lo so che sono 2 classificazioni diverse ma fino ad oggi, non mi era capitato di avere la nazionale migliore di quella piemonte.

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