CONTROLLI ACE ARPA REGIONE PIEMONTE

[pierangelo.sardi]

Salve a tutti
ho ricevuto ieri un avviso dell'ARPA Piemonte una avviso che è stato avviato un'attivitò di controllo sugli attestati da me rilasciati.
Volevo sapere se anche altri hanno ricevuto la stessa cosa e se si sa la metodologia di sorteggio applicata.

Ciao a tutti
Pier

[userperito]

Siamo in due! Vorrei anch io sapere in cosa consiste esattemente. Credo sia la procedura di controllo per la verifica dei dati ricavati dal rilievo e dei calcoli effettuati. Credo controlleranno anche il file relativo alla procedura di calcolo per il sistema edificio/impianto (strutture e rendimenti).

[candidobottin]

Salve
Ci sono state ulteriori comunicazioni?

[dancer]

Scusate ma come vi ha contattato l'arpa? Vi è arrivata una mail o una raccomandata postale?

[pierangelo.sardi]

La comunicazione mi è arrivata solamente via mail.

Ciao

[a_brettyou]

Novità?

[Paolone]

A me hanno contestato il rendimento globale medio stagionale per l'acs, dicendo che non può essere maggiore 1
Dato che hanno il potere di controllare gli ACE, mi aspetterei perlomeno che consocano le norme di calcolo da utilizzare

[SuperP]

rendimento globale medio stagionale per l'acs, dicendo che non può essere maggiore 1

avevi una pdc? oppure solare sovra dimensionato?

[Paolone]

avevi una pdc? oppure solare sovra dimensionato?

Solare non sovradimensionato

[pierangelo.sardi]

Mi è arrivata una raccomandata dove vengono segnalate 80 ACE tutte per il calcolo del fabbisogno di ACS, tutto perchè inizialmente calcolavo il fabbisogno di ACS mettendo la temperatura di erogazione pari a 50 °C e non a 40 °C
Mi hanno dato 30 giorni per rispondere con relazione scritta su tutti gli ACE contestati.
Sarei curioso di sapere quanti hanno la caldaia impostata a 40 °C come temp acqua sanitaria.
Se i controlli sono di questo tipo non avranno problemi chi invece di fare un sopralluogo, rilevare , recuperare i vari dati e calcolare, FOTOCOPIA UN ACE QUALSIASI!!!!!!!

Un saluto ai certificatori sorteggiati

[dancer]

Una domanda un po' indiscreta a Pierangelo.sardi : ma sono tutti ace fatti nell'anno 2009? O sono anche ace del 2010? l'ARPA controlla già quelli del 2010 o e ferma al 2009 (posto che il 2010 non è ancora finito)? Se sono solo nel 2009 e la certificazione energetica obbligatoria mi sembra che lo sia solo dalla seconda metà circa del 2009, certo che 80 ace mi sorprendono un po': mi sembrano parecchi...ma come fai a farne cos' in tanti, quanti ace fai al giorno? siete un gruppo di termotecnici? no perchè se ipotizzo che ti abbiano contestato ad es un terzo delle tue certificazioni si potrebbe pensare che tu abbia sfornato 240 ace (80*3); in 4 mesi (settembre, ottobre, novembre, dicembre) di lavoro del 2009 fanno circa 60 certificazioni al mese...22 giorni lavorativi/mese..beh si potrebbe pensare che produci circa 2 ace al giorno, per otto ore di lavoro al giorno...in media 4 ore di lavoro per un ace..non mi sembra male...io in quatto ore tra un po' non riesco nemmeno a fare un sopralluogo...Forse è per questo che l'ARPA ti ha messo gli occhi addosso...Mi sembra che mediamente i tuoi colleghi facciano un paio di ACE al mese...sei uno di quelli che fa ACE a 70 euro? quanto li fai pagare mediamente?

Comunque, in quanto all'acqua calda ACS la uni ts 11300 parla di 40°C, se tu hai verificato che la temperatura effettiva in sede di sopralluogo era 50°C e lo riesci a dimostrare, allora non dovresti avere problemi...coloro che controllano purtroppo possono guardare solo le norme... non potrebbero fare altrimenti credo.

Facci sapere come fai poichè vorrei imparare anch'io ad essere così veloce nel fare gli ACE, sai il tempo è denaro!

Resto in attesa.

[SuperP]

Comunque, in quanto all'acqua calda ACS la uni ts 11300 parla di 40°C, se tu hai verificato che la temperatura effettiva in sede di sopralluogo era 50°C e lo riesci a dimostrare, allora non dovresti avere problemi...

Non so in piemonte, ma nel resto d'italia la certificazione fa riferimento a dati standard, quindi 40°C acs.

[pierangelo.sardi]

Risposta per Dancer
Il controllo è sia sul 2009 che sul 2010
Per quanto riguarda il mio numero di ACE, tieni conto che ho iniziato ad inviarne ancor prima che fosse istituito il SICEE, mandandoli via raccomandata e fatti secondo le linee guida nazionali, e mi sono iscritto all'elenco certificatori nell'Ottobre 2009 e nel mio studio siamo in tre ad acccuparci di certificazioni.
Tempi per fare un ace sono 2 ore per sopralluogo (zone vicine) e circa 3 ore per farlo.
Orario di ufficio: dalle 7.00 alle 19.00 e dalle 21.00 alle 01.00
Questo per sopravvivere!!!!

Buon ANNO

[dancer]

Ririsposta a Pierangelo sardi:
Allora il mio conto fatto alla cavolo non era poi tanto sbagliato visto che ipotizzavo 4 ore per fare un ace e voi ne impiegate 5, e visto che nelle tue 3 ore va vonsiderato anche il tempo di caricamento dei dati nel sicee che presumo che porti via almeno una trentina di minuti e quello di reperimento dei dati delle caldaie e della legge 10 se esistente; un paio di orette per fare un modello di un appartamento, se poi sei magari nel caso diffusissimo di edificio con riscaldamento centralizzato (e quindi devi fare sia il modello dell'appartamento che dell'edificio) sono davvero un po' pochine a mio parere...è ovvio che lavorando tutte quelle ore che voi fate e con una tale fretta, il rischio di fare errori è piuttosto elevato...
Non mi hai detto quanto ve le fate pagare..dimmi per favore che non te le fai pagare 70 euro poichè altrimenti, togliendo 10 del costo di certificato, un 30% almeno di tasse diventano se scarichi il costo del certificato ...70-10-(0.3*60)..una quarantina di euro...che non ti pagano nemmeno il costo del sopralluogo, i costi delle telefonate per reperire le informazioni della caldaia, per non dire le spese dell'ufficio...secondo me è un po' da co***oni lavorare con margini così minimi almeno che voi non siate così disperati...io ti dico, non perchè sono un ingegnere ma perchè cerco sempre di pesare un guadagno di un lavoro con le responsabilità ed i costi che comporta, nel caso di certificazioni preferisco farne ad es. 30 ad un prezzo minimo di 300 euro che 3*90 ad un prezzo di 300/3...nel vostro caso mi sembra che voi non lavoriate per vivere ma viviate per lavorare...penso che svendere il proprio lavoro e quello dei colleghi non paga a lungo termine...
Fateci sapere.

[Andrea_Diqui]

e circa 3 ore per farlo.

Buon ANNO

Però complimenti... sarebbe interessante sapere come fai a fare un ACE in 3 ore.... nel caso te ne posso commisionare qualcuno?

[a.d.]

tornando al discorso del rendim. globale medio stagionale per ACS che ti hanno contestato, io ad esempio avevo un'ACE che mi forniva i risultati della figura che allego (output Edilclima) in cui ho pann.solari che coprono il 60% circa del fabbisogno di ACS (15604 MJ è circa il 60% di 25956). ETAg,w è 18300/14789 = 1.237 = 123.7%
quindi? contesteranno anke me? e allora l'output di Edilclima per il SICEE è sbagliato?

[a.d.]

a pag.20 dell'ultima guida al SICEE, in fondo, dice che se la quota di en. da fonti rinnovabili supera la domanda, allora riportare il valore della domanda, ma nel mio caso nn ho solare termico sovradimensionato, infatti i pannelli solari coprono solo il 60% e quindi metto il mio valore

[Giu78]

Ciao a tutti, vorrei porre alcune domande Pierangelo Sardi e tutti i Certificatori controllati:

- Su quali dati si basa il controllo dell' ARPA? (i soli dati immessi nel sicee o vengono richieste le documentazioni e i files originali del software utilizzato??);
- Verificano solo i dati immessi o effettuano dei sopralluoghi in abitazioni da te certificate (sarebbe molto più intelligente!!)?
- Durante la verifica degli ACE hai potuto essere presente? Se si dove, a Torino o nel tuo Studio?
- Vorrei capire in base a cosa si sono resi conto che avevi impostato la temperatura dell'acqua a 50° e non a 40° come prescrive la normativa;

Scusa per la quantità di domande, ma mi interesserebbe molto conoscere e capire questa procedura di controllo a campione, dal momento che tutti potremmo essere uno dei prossimi sorteggiati!!

Grazie 1000,
Giuseppe.

[pierangelo.sardi]

Ciao
ti rispondo per quanto è successo a me
Il controllo è stato fatto sui soli dati inseriti nel Sicee, senza nessuna richiesta aggiuntiva.
La verifica è stata fatta da tecnici dell'Arpa e mi hanno inviato una raccomandata con l'elenco delle anomalie riscontrate su tutte le certificazioni fatte da ottobre 2009 a ottobre 2010.
Le anomalie sono numerate a seconda del tipo, a me è stato contestata la anomalia 17 denominata Rapporto tra fabbisogno di energia termica utile per Acqua Calda Sanitaria e superficie utile.
Credo pertanto che abbiano impostato un loro sistema di controllo basato sui dati inseriti al Sicee e quando i valori si discostano dal loro standard viene segnalata l'anomalia.
Dal ricevimento della raccomandata, vi sono 30 giorni di tempo per rispondere giustificando i valori ottenuti, cosa che sto facendo verificando ogni certificazione.
Il fatto della temperatura di emissione impostata a 50 °C anzichè 40 °C è una mia interpretazione dell'errore, l'Arpa mi ha solo comunicato che vi è l'anomalia.

Ciao

[a.d.]

quindi l'Arpa ti ha solo segnalato un'anomalia sul rendim. globale ACS, non ti ha scritto una cosa del tipo: "il rendimento globale ACS non può essere maggiore di 1" ??

[Giu78]

Buongiorno a tutti, ne approfitto (visto il problema riscontrato per il calcolo ACS) per chiedervi un parere sul sistema di calcolo EPacs svolto dal SICEE!!

Immaginiamo di avere una situazione molto comune (Cald. condensazione + solare termico per acs):

Il Sicee effettua il calcolo dell' EPacs nel seguente modo:

EPacs = ((Qhw-Qhfr)/Su)/rend.globale

Secondo me, a logica (dato che i rendimenti di Qhw e Qhfr non sono uguali) il calcolo dovrebbe essere svolto nel seguente modo:

EPacs= ((Qhw/rend.glob)-Qhfr)/Su

Forse mi sbaglio o mi perdo qualcosa, ma mi sembrerebbe molto più logico!
Attendo Vs. pareri e/o suggerimenti in merito!!

Grazie 1000,
Giuseppe.

[ecoing]

Esattamente, il punto sta proprio li..Qh,w è una energia utile mentre Qfr è praticamente una primaria.. è da questa discrepanza che vengono fuori cose come EPacs=0 (sicee) che vorrebbe dire che la copertura dei pannelli solari è del 100% quando invece (perchè ho dimensionato io l'impianto) ho soddisfatto solo il 60% (della primaria Qw) richiesto da normativa piemonte.

[Giu78]

Ragazzi, vi faccio ridere....
Ieri ho parlato con un tecnico di Regione Piemonte, che ha ammesso che effettivamente c'è un errore di calcolo sul Sicee e che il metodo corretto sarebbe quello da me indicato!
Attualmente l'errore non sarà corretto, almeno fino all'uscita delle UNI-TS 11300-3 e 4.
Le soluzioni da lui suggerite al momento sarebbero:
1- non considerare il solare!!!!!
2- Considerare tutto allo stesso rendimento!!!!!

p.s. Io ho risposto che continuerò ad inserire i valori corretti di calcolo di Qw e Qw,fr, dopo di che se il Sicee restituirà un valore errato di Epacs perchè effettua un calcolo non corretto, questi sono problemi loro!! La risposta è stata: "ok non c'è problema, comunque stia tranquillo che l'Arpa non controllerà questi aspetti"!!!

Rendiamoci conto come siamo messi e a chi siamo in mano!! E noi dovremmo preoccuparci di essere controllati da questa gente??? E poi ti fanno le pulci se per un appartamento con imp. centralizzato non calcoli il rendimento globale di tutto il condominio???

Attendo Vs. commenti!
Ciao, Giuseppe.

[clapit80]

Qualcuno ha qualche novità su questi controlli?

Grazie

Ciao

[ingdutto]

Dall'avviso di controllo del dicembre 2010 in seguito mi sono state contestate alcune certificazioni del 2009 e 2010 per valori anomali che ho potuto tranquillamente giustificare (ad esempio rapporto S/V < 0.2, oppure Trasmittanza media superfici opache = 0 per un palazzo interamente di vetro)
Da poco mi è stata richiesta la parcella di una certificazione che faranno poi vidimare all'ordine per farmi la multa. Nella certificazione incriminata ho scritto nella riga del COP della pompa di calore quello che era il limite normativo regionale impianto termico, questo perchè nelle varie versioni del SICEE che si sono susseguite il limite normativo regionale inizialmente si doveva inserire manualmente mentre in seguito veniva calcolato automaticamente e questo cambiamento mi ha tratto in inganno. Effettivamente l'errore c'è stato anche se solo di trascrizione senza che questo cambiasse la classe dell'immobile.
E' giusto che chi sbaglia paghi però spero allo stesso modo controllino anche quelli che indicano rendimenti di impianto con caldaia standard del 500% (visto con i miei occhi ma si dice il peccano e non il peccatore)

[ziopeppe]

Quando si dice parlar chiaro:
E' recente l'approvazione da parte di Regione Lombardia di due delibere importanti che riguardano i controlli sugli ACE e sugli annunci immobiliari, che riporto di seguito.

***Modalità di accertamento degli ACE
Con deliberazione n° IX/2554, in data 24/11/2011 Regione Lombardia ha emanato i criteri di indirizzo per effettuare gli accertamenti in materia di certificazione energetica.
La delibera entrerà in vigore con la pubblicazione sul Burl.
Successivamente alla delibera IX/2554, verrà approvata, tramite decreto dirigenziale a modifica ed integrazione del decreto n. 14009/2009, la procedura operativa di dettaglio contente l’insieme dei parametri oggetto di accertamento. In allegato:
- Deliberazione N° IX / 2554
- Allegato alla Deliberazione N° IX / 2554

***Modalità annunci commerciali per vendita o locazione
Con deliberazione n° IX/2555, in data 24/11/2011 Regione Lombardia ha emanato le modalità di dichiarazione delle prestazioni energertiche degli edifici oggetto di annuncio commerciale per vendita o locazione.i criteri di indirizzo per effettuare gli accertamenti in materia di certificazione energetica.
Nella stessa deliberazione viene inoltre stabilito che gli enti pubblici possono avvalersi di dipendenti interni accreditati come certificatori energetici per la certificazione degli edifici di loro proprietà. La delibera entrerà in vigore con la pubblicazione sul Burl. In allegato:
- Deliberazione N° IX / 2555

>> Per ulteriori informazioni:
http://www.cened.it/news_dgr_ctl_annunci

[SuperP]

Quando si dice parlar chiaro:

in che senso?

[RobyC]

Novità?
Avete visto questa modifica?

http://www.regione.piemonte.it/governo/ ... 201205.pdf

articoli 29 e 53.....andiamo bene....

[ketenegh]

Grazie Roby per l'aggiornamento.
Non la vedo negativa, se ben applicata. La pena precedente era ridicola.
Cerchiamo di diffondere la notizia ed i certificatori groupon, ovvero degli epi sacchetto tombola avranno molta strizza.
Dopo un po' però, siccome i controlli non ci saranno e solo qualche sfigato avrà la sanzione (effetto multa velox o punti patente), tutto tornerà come prima.

[RobyC]

Si, hai ragione. Tra l'altro nelle settimane scorse ho letto un articolo sulla stampa in cui gli ordini si lamentavano proprio delle offerte di groupon.
Come minimo speriamo che inizino a controllare quelli!

[mat]

Intanto altre due offerte su Groupon in zona Torino: una da 63 euro, l'altra mi pare fosse meno di 50... l'articolo della Stampa l'ho letto anch'io, speriamo che gli interventi dei nostri ordini servano a qualcosa, perchè come categoria stiamo facendo veramente la figura dei cioccolatai

[girondone]

triste realtà..... non solo cioccolatai.. ma ladri! la figura che si fa è quella.....

[ziopeppe]

allego risposta regione di qualche mese fa in merito all'argomento:

risposta della regione in merito alla segnalazione (*) sull'evasione degli ACE sulle locazioni che sulle offerte low cost:
(*)all'atto della registrazione(Uff.Statale)) l'ACE non viene richiesto(non di competenza) quindi come può la Regione sanzionare
(l.r. 13/2007 art.20- da 500,00 a 5000,00 €) gli evasori se la mano destra non sa cosa fa la sinistra?:



La situazione non e' proprio come Lei la descrive, non abbiamo le mani legate ed essendo i primi ad aver effettuato i controlli saremo anche i primi a sanzionare i certificatori che hanno commesso degli errori.
Stiamo proprio in questi giorni lavorando sulle sanzioni con Ordini e Collegi per quanto di loro competenza (vidimazione parcelle).
Stiamo anche iniziando a lavorare con gli amministratori dei condomini e con le agenzie immobiliari -anche in vista del nuovo obbligo di legge che li coinvolge direttamente- per poter fare un'azione coordinata.
In questo momento e' importante trasmettere la cultura dell'efficienza energetica, del risparmio così da evitare che i cittadini, concentrati nel scovare modalità di risparmio economico, vengano
attratti, per rispettare obblighi di legge, da iniziative a basso costo economico di scarsa qualità ( non e' scontato che chi offre certificati a basso costo non li sappia fare o non li faccia correttamente ma faremo dei controlli mirati su chi offre su Groupon in quanto rientrano nel nostro parametro di verifica in termini di prolificità).

Cordiali saluti
Stefania Crotta

[girondone]

per quanto di loro competenza (vidimazione parcelle).


lo sanno vero che no esistono?