Data legge 10: Cened o Cened+

Normativa tecnica inerente la classificazione e la certificazione energetica degli edifici, software Cened+, accreditamento tecnici, …

Data legge 10: Cened o Cened+

Messaggioda picchio70 » ven nov 13, 2009 13:59

Mi tovo con un seguente caso.
Pratica presentata da altro tecnico in data 3 settembre 2009 e 10 giorni fa mi chiamano per fare la legge10. Tranquillamente rispondo che essendo il protocollo della DIA ante 26 ottobre, uso ancora Cened e non Cened+ e non ci sono problemi.
Oggi guardando sul sito mi imbatto nella pagina "Software CENED - Versione ante 26 - 10 -2009" ed andando a vedere l'Art.2 del Decreto n.7538 del 22 luglio 2009 che cita "...La redazione della relazione ex art.28 della l.10/91 e dell’attestato di certificazione energetica devono essere effettuate utilizzando gli algoritmi di calcolo, di cui alla dgr 5018/2007 e successive modifiche ed integrazioni, vigenti al momento della presentazione all’ente competente dei documenti di cui sopra..." mi è venuto un dubbio atroce: se protocollo settimana prossima la legge 10 in Comune, devo per forza farlo con Cened+ ... con tutti i problemi che ci sono ???
Spero di aver preso un abbaglio
Grazie
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Re: Data legge 10: Cened o Cened+

Messaggioda Luca Ruggeri » ven nov 13, 2009 16:06

cened+

no comment
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Re: Data legge 10: Cened o Cened+

Messaggioda patri » ven nov 13, 2009 16:38

La norma direbbe così però:
quante leggi 10 postume abbiamo da fare, magari di edifici fatti e finiti con lavori in corso da anni (anche prima dell'entrata in vigore dei decreti 192 ecc.)? Io le faccio con la normativa del tempo, diversamente nessun edificio rispetterà i requisiti imposti dalle nostre DRG! Se i Comuni si svegliano solo alla fne dei lavori io non ci posso fare nulla...

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Re: Data legge 10: Cened o Cened+

Messaggioda picchio70 » ven nov 13, 2009 16:42

grazie ... quindi ora non mi resta che buttarmi nel mondo cened+ e sperare di ottenere qualcosa ... leggo su altri post che non è attiva la procedura on line, che off line non si ottengono i parametri ... spero che qualcuno mi illumini !!!
... mentre scrivevo, è arrivato il messaggio di patri, e penso che a livelo di logica (che ogni comune mortale dovrebbe avere...) hai perfettamente ragione... ma se qualche acquirente che non ha nulla a cui pensare fa causa? stante la legge Cestec, sicuramente sno in difetto
... passerò il sabato e la domenica a riflettere !!!
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Re: Data legge 10: Cened o Cened+

Messaggioda danilo2 » sab nov 14, 2009 11:12

Secondo il punto 12.2 del DGR 8745, la relazione di cui alla Legge 10 va presentata all’atto della richiesta di DIA o PDC.
In questa ipotesi non esiste dubbio su quale norma sul risparmio energetico si debba applicare.
Quanto affermato dalla Decreto 7538 del 22/07/09 (che però non so che valenza normativa possa avere, è firmato da un Dirigente di Settore che seduto alla scrivania scrive una lettera, la chiama Decreto e la pubblica sul BURL), ovvero che gli algoritmi da utilizzare per la verifica delle prestazioni energetiche sono quelli vigenti al momento della presentazione della Legge 10 stessa, è una frase ambigua. Anche perché i DGR 5018 e 5773 non sono stati abrogati, quindi per gli edifici le cui DIA sono state presentate in regime di applicazione di queste DGR, gli algoritmi vigenti erano quelli relativi. Ovvero potrei dire che la frase riportata da picchio 70 è da leggersi così:
La redazione della relazione ex art.28 della l.10/91 e dell’attestato di certificazione energetica devono essere effettuate utilizzando gli algoritmi di calcolo, di cui alla dgr 5018/2007 e successive modifiche ed integrazioni, vigenti al momento della presentazione all’ente competente dei documenti di cui sopra, applicabili al caso considerato (n.d.r.).

Il problema potrebbe porsi in due casi:
1)Comuni che non controllano che vi sia la Legge 10 all’atto della presentazione della DIA , e la chiedono dopo
2)documentazioni successive alla presentazione della DIA, che si rendono necessarie per varianti in corso d’opera, e che è quindi logico chiamare “Variante alla documentazione di cui all’art. 28 della Legge 10/91”

Nel primo caso direi che il problema si può risolvere redigendo la Legge 10 con le norme vigenti alla data della richiesta di DIA, e depositandolo poi IN data successiva, ma CON data (scritta sulla relazione) concorde con la data di presentazione della DIA. L’errore comunque era del tecnico che non l’ha depositata, ma soprattutto del Comune che non l’ha richiesta quando doveva richiederla.
Nel secondo caso direi che il Decreto 7538, non può essere applicato perché semplicemente non contempla la “Variante alla documentazione di cui alla’art. 28 della Legge 10/91”.
In tale caso la fonte normativa unica utilizzabile è la Circolare del Ministero dello Sviluppo Economico n° 8895 del 23/05/2006 (che è anche superiore in scala gerarchica al Decreto 7538).
Tale circolare dice che la variante in corso d’opera va trattata come se l’edificio sul quale insiste sia “esistente”, considerando l’intervento di variante, ristrutturazione totale parziale o manutenzione. Quindi la relazione di cui alla Legge 10 sarà fatta secondo questo presupposto e utilizzando quindi gli algoritmi vigenti al momento della “relazione di cui all’art. 28 della Legge 10/91”. (e ho scritto “relazione” e non “Variante alla relazione”)

PS Faccio notare ancora, che il Signore firmatario del “Decreto” n° 7538 è lo stesso che a fronte del D.P.R. 2 aprile 2009 , n. 59 art. 6 (Le regioni e le province autonome provvedono affinche' sia assicurata la coerenza dei loro provvedimenti con i contenuti del presente decreto), tramite un filmato pubblicato dal Cened in rete, alla domanda: "ci adegueremo alle linee guida Nazionali ?" risponde "NO".
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Re: Data legge 10: Cened o Cened+

Messaggioda picchio70 » sab nov 14, 2009 12:25

danilo2 ha scritto:Secondo il punto 12.2 del DGR 8745, la relazione di cui alla Legge 10 va presentata all’atto della richiesta di DIA o PDC.
In questa ipotesi non esiste dubbio su quale norma sul risparmio energetico si debba applicare.
Quanto affermato dalla Decreto 7538 del 22/07/09 (che però non so che valenza normativa possa avere, è firmato da un Dirigente di Settore che seduto alla scrivania scrive una lettera, la chiama Decreto e la pubblica sul BURL), ovvero che gli algoritmi da utilizzare per la verifica delle prestazioni energetiche sono quelli vigenti al momento della presentazione della Legge 10 stessa, è una frase ambigua. Anche perché i DGR 5018 e 5773 non sono stati abrogati, quindi per gli edifici le cui DIA sono state presentate in regime di applicazione di queste DGR, gli algoritmi vigenti erano quelli relativi. Ovvero potrei dire che la frase riportata da picchio 70 è da leggersi così:
La redazione della relazione ex art.28 della l.10/91 e dell’attestato di certificazione energetica devono essere effettuate utilizzando gli algoritmi di calcolo, di cui alla dgr 5018/2007 e successive modifiche ed integrazioni, vigenti al momento della presentazione all’ente competente dei documenti di cui sopra, applicabili al caso considerato (n.d.r.).

Il problema potrebbe porsi in due casi:
1)Comuni che non controllano che vi sia la Legge 10 all’atto della presentazione della DIA , e la chiedono dopo
2)documentazioni successive alla presentazione della DIA, che si rendono necessarie per varianti in corso d’opera, e che è quindi logico chiamare “Variante alla documentazione di cui all’art. 28 della Legge 10/91”

Nel primo caso direi che il problema si può risolvere redigendo la Legge 10 con le norme vigenti alla data della richiesta di DIA, e depositandolo poi IN data successiva, ma CON data (scritta sulla relazione) concorde con la data di presentazione della DIA. L’errore comunque era del tecnico che non l’ha depositata, ma soprattutto del Comune che non l’ha richiesta quando doveva richiederla.
Nel secondo caso direi che il Decreto 7538, non può essere applicato perché semplicemente non contempla la “Variante alla documentazione di cui alla’art. 28 della Legge 10/91”.
In tale caso la fonte normativa unica utilizzabile è la Circolare del Ministero dello Sviluppo Economico n° 8895 del 23/05/2006 (che è anche superiore in scala gerarchica al Decreto 7538).
Tale circolare dice che la variante in corso d’opera va trattata come se l’edificio sul quale insiste sia “esistente”, considerando l’intervento di variante, ristrutturazione totale parziale o manutenzione. Quindi la relazione di cui alla Legge 10 sarà fatta secondo questo presupposto e utilizzando quindi gli algoritmi vigenti al momento della “relazione di cui all’art. 28 della Legge 10/91”. (e ho scritto “relazione” e non “Variante alla relazione”)

PS Faccio notare ancora, che il Signore firmatario del “Decreto” n° 7538 è lo stesso che a fronte del D.P.R. 2 aprile 2009 , n. 59 art. 6 (Le regioni e le province autonome provvedono affinche' sia assicurata la coerenza dei loro provvedimenti con i contenuti del presente decreto), tramite un filmato pubblicato dal Cened in rete, alla domanda: "ci adegueremo alle linee guida Nazionali ?" risponde "NO".

ringrazio immensamente danilo2 per l'esauriente risposta che insieme a quella di patri mi aiutano a guardare avanti con un po' più di ottimismo ... per fortuna il buon senso non è scomparso in Lombardia!!!
provo a riassumere la risposta di danilo2 in modo da essere sicuro di non essermi perso nulla, vista la confusione che ho in questi giorni.
A. la "n.d.r." è legata al fatto la DGR 8745 ha avuto per l'applicazione Legge10 sia il software Cened che Cened+, oppure al fatto che non si è presentata la legge10 contestualmente alla DIA (e dunque tengo buono quanto risposto al caso 1)?
B. nel mio caso specifico, essendo la DIA stata protocollata il 03.09.2009, redigo la legge10 secondo la 8745 con software di calcolo Cened (ante 26/10) e la dato 03.09.2009: in effetti se mi avessero chiamato in tempo e non dieci giorni fa mi sarei comportato come sopra. Concordando che la responsabilità maggiore è del Comune, non mi è chiaro però se il tecnico che ha commesso l'errore non consegnando la legge10 in tempo sarei io chiamato 10 giorni fa (non credo) o quello della DIA. Potrei farmi firmare l'incarico con data di 10 giorni fa, ma poi non potrei firmare con data 03/09... boh ... le mie perplessità nascono dal fatto che l'intervento è soggetto al 55% (di cui devo predisporre la pratica ENEA), e non vorrei avere rogne future: visto che anche danilo2 ha forti prplessità sulla valenza normativa del Decreto 7538, è chiedere troppo se qulcuno del forum ne sa di più? grazie anticipatamente
C.concordo pienamente per quanto riguarda le varianti, da trattare facendo riferimento alla normativa della presentazione della pratica ... altrimenti, come dice patri, non ci salviamo più con le pratiche pregresse.
D. grazie per il PS per le considerazioni che ognuno può trarre ... ridere per non piangere !!!
Buon fine settimana!!!
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Re: Data legge 10: Cened o Cened+

Messaggioda patri » sab nov 14, 2009 14:56

:D Grazie Danilo, ti ho chiesto un parere e hai scritto un trattato!
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Re: Data legge 10: Cened o Cened+

Messaggioda jerryluis » sab nov 14, 2009 23:21

Seppu danilo2 ha scritto una condivisibile posizione, anche ottimistica visto lo stato attuale della situazione lombarda, purtroppo non so se metterci la mano sul fuoco sulla correttezza e sul recepimento da parte della Regione.

Non lo so e non mi esprimo per due grossi motivi:
1) Lui sta usando il buon senso di un tecnico mentre dall'altra stanno usando il principio dell'intransigenza con tutti i problemi che stanno nascendo, tanto chi ha messo in atto tutto questo can can non ne risponderà mai civilmente ne penalmente.
2) Soprattutto perchè a richieste di chiarimento e di condivisione da paret anche di alcuni ordini professionali che stanno lavorando attivamente per ora gli illustri rappresentanti regionali hanno chiuso la porta in faccia.

Pertanto io temo che il cened+ sia d'obbligo anche se non riuscirai a produrre nulla (ma questo è un dettaglio tecnico minoritario :? ) ed al più toccherà a Regione, proprietario eventualmente denunciare il tecnico comunale per omissione di atti d'ufficio. Non sia mai che la Regione informata del fatto non proceda nei confronti del Comune in oggetto visto che sta intralciando l'iter burocratico.
E come già dissi 2 anni or sono il vero problema delle pseudo leggi 10/91 sono i Comuni che vuoi per problemi loro, vuoi per negligenza della conoscenza di alcune norme, vuoi perchè non hanno mai proceduto ad una sorta di cooperazione, sul campo energetico si sono schierati (per buona parte) contro i professionisti...
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....
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Re: Data legge 10: Cened o Cened+

Messaggioda kira » gio nov 19, 2009 10:50

Devi usare Cened e non Cened + (per la presentazione della relazione ex L10/91 fa fede la data di presentazione del permesso di costruire o dia, indipendentemente dal protocollo della stessa).
Lo conferma la risposta che ho ricevuto in merito allo stesso quesito:

Domanda : per quanto concerne la Relazione ex L10/91 in genere si è sempre fatto riferimento alla data di presentazione della Dia o alla data della richiesta del permesso di costruire (parere Anit)..è ancora valida questa interpretazione, a prescindere dall'effettiva data del protocollo della documentazione ?
Risposta: "E’ possibile che la normativa di riferimento alla data di
presentazione della DIA o della domanda finalizzata ad ottenere il permesso
di costruire sia differente da quella in vigore nella data in cui per
l’edificio verrà prodotto l’ACE.
E’ necessario, comportarsi nel modo seguente:
- per le verifiche richieste in fase progettuale (vedi punti 5, 6, 7 della
DGR 8745) occorrerà fare riferimento alla procedura di calcolo in vigore al
momento della presentazione della DIA o della domanda finalizzata ad
ottenere il permesso di costruire;
- per la redazione dell'ACE occorrerà fare riferimento alla procedura di
calcolo in vigore al momento della compilazione dell'ACE (e quindi del suo
inserimento all'interno del CATASTO ENERGETICO)"
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Re: Data legge 10: Cened o Cened+

Messaggioda picchio70 » gio nov 19, 2009 13:32

kira ha scritto:Devi usare Cened e non Cened + (per la presentazione della relazione ex L10/91 fa fede la data di presentazione del permesso di costruire o dia, indipendentemente dal protocollo della stessa).
Lo conferma la risposta che ho ricevuto in merito allo stesso quesito:

Domanda : per quanto concerne la Relazione ex L10/91 in genere si è sempre fatto riferimento alla data di presentazione della Dia o alla data della richiesta del permesso di costruire (parere Anit)..è ancora valida questa interpretazione, a prescindere dall'effettiva data del protocollo della documentazione ?
Risposta: "E’ possibile che la normativa di riferimento alla data di
presentazione della DIA o della domanda finalizzata ad ottenere il permesso
di costruire sia differente da quella in vigore nella data in cui per
l’edificio verrà prodotto l’ACE.
E’ necessario, comportarsi nel modo seguente:
- per le verifiche richieste in fase progettuale (vedi punti 5, 6, 7 della
DGR 8745) occorrerà fare riferimento alla procedura di calcolo in vigore al
momento della presentazione della DIA o della domanda finalizzata ad
ottenere il permesso di costruire;
- per la redazione dell'ACE occorrerà fare riferimento alla procedura di
calcolo in vigore al momento della compilazione dell'ACE (e quindi del suo
inserimento all'interno del CATASTO ENERGETICO)"

Scusa, la risposta che hai avuto (scritta o verbale?) l'hai ricevuta da Cestec? E prima o dopo il Decreto n. 7538 del 22 luglio 2009?
Grazie
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Re: Data legge 10: Cened o Cened+

Messaggioda kira » gio nov 19, 2009 14:59

Ciao, ho ricevuto la risposta scritta per e-mail dal Cestec, recentemente, in particolare il 30-09-2009...mi ero posta il dubbio a seguito dell'avvicinarsi della fatidica data del 26-10-2009...
Applico questo principio anche alle varianti in corso d'opera o varianti finali relative ad un progetto originariamente redatto ai sensi della normativa in vigore all'atto della richiesta del permesso di costruire/denuncia di inizio attività inziale (es. Dlgs 192 o DGR 5018/2007): se nel frattempo sono interventute modifiche all'isolamento dell'edificio o alla tipologia dell’impianto di riscaldamento in esso previsto, ritengo comunque corretto utilizzare la procedura di calcolo originaria indipendentemente da quella vigente al momento di presentazione della variante.
Diverso è il discorso per ciò che riguarda la redazione dell'ACE, che è legato necessariamente alla procedura di calcolo in vigore al momento della compilazione dello stesso.
Voi cosa ne pensate?
Patty


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Re: Data legge 10: Cened o Cened+

Messaggioda picchio70 » gio nov 19, 2009 17:40

kira ha scritto:Ciao, ho ricevuto la risposta scritta per e-mail dal Cestec, recentemente, in particolare il 30-09-2009...mi ero posta il dubbio a seguito dell'avvicinarsi della fatidica data del 26-10-2009...
Applico questo principio anche alle varianti in corso d'opera o varianti finali relative ad un progetto originariamente redatto ai sensi della normativa in vigore all'atto della richiesta del permesso di costruire/denuncia di inizio attività inziale (es. Dlgs 192 o DGR 5018/2007): se nel frattempo sono interventute modifiche all'isolamento dell'edificio o alla tipologia dell’impianto di riscaldamento in esso previsto, ritengo comunque corretto utilizzare la procedura di calcolo originaria indipendentemente da quella vigente al momento di presentazione della variante.
Diverso è il discorso per ciò che riguarda la redazione dell'ACE, che è legato necessariamente alla procedura di calcolo in vigore al momento della compilazione dello stesso.
Voi cosa ne pensate?

... Fantastico!!! E' l'ennesima conferma che al Cestec non sa la destra quello che fa la sinistra !!! A questo punto non ho più dubbi, e continuo a ragionare come ho sempre fatto secondo buon senso, in base alla data di presentazione della DIA o PdC.
Grazie
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Re: Data legge 10: Cened o Cened+

Messaggioda kira » gio nov 19, 2009 18:11

Secondo me alla fine il ragionamento non è poi così in contrasto con quanto detto all' Art.2 del Decreto n.7538 del 22 luglio 2009: "Il rispetto dei valori limite previsti dalla DGR 5018/2007 e s.m.i. o dai requisiti per usufruire del diritto allo scomputo di cui all’art. 2, comma 1 ter della l.r. 26/1995 o di altri benefici previsti dalle norme comunali deve essere verificato utilizzando la procedura di calcolo vigente al momento della presentazione della relazione ex art.28 l.10 della l.10/91." Danno per scontato che la data di presentazione della Relazione coincida con la data della richiesta del pc/dia in quanto secondo la DGR questa relazione "andrebbe presentata " contestualmente alla pratica edilizia...poi la realtà supera di molto la teoria ma il concetto credo sia chiaro...
Ciao
Patty


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Re: Data legge 10: Cened o Cened+

Messaggioda picchio70 » gio mag 13, 2010 23:02

Scusate se riapro il messaggio, ma a distanza di 6 mesi mi ritrovo nelle stesse condizioni.
DIA presentata da altro tecnico il 10 settembre 2009 per nuova costruzione in ampliamento con impianto dedicato e risposta di accettazione del Comune (di mezzo parere ambientale e altri enti) solo 15 giorni fa; chiedono la legge 10: Cened o Cened+? Paradossalmente l'ACE potrà essere redatto con Cened, mentre per la legge 10 mi sembra rimasto l'obbligo di redazione con la procedura in vigore al momento della presentazione della stessa relazione (Decreto 7538 del 22 luglio 2009) ... spero di sbagliarmi
Grazie
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Re: Data legge 10: Cened o Cened+

Messaggioda HUGO » lun mag 17, 2010 18:12

E per il rinnovo di un pdc in scadenza ? Funziona come per una variante ?
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !
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