Agosto torrido per le normative di RL

[jerryluis]

Qualcuno ha iniziato a studiare le nuove DGR emanate?
Io ho iniziato e mi sovvvengono alcuni dubbi in merito ai quli desidero confrontarmi:

1) Ho letto che praticamente in occasione di ogni intervento rilevante di riqualificazione energetica viene chiesta una diagnosi con specificati alcune situazioni da valutare in termini economici.
Se non ho capito male ora è normato che: se cambi un generatore es: tradizionale a gas verso qualcosa d'altro devi sempre studiare casi alterinativi in pdc, cogenerazione, (se c'é la rete di TLR l'allaccio ad essa), fonti rinnovabili.

Svolgere una complessità di valutazioni simili, specie se si sale di taglia porta via uan marea di tempo e costi per il cliente. GLi installatori hanno ottenuto che l'ispettore impianti termici verifichi le loro Dico, il loro operato e sanzioni eventualmente il cliente o loro se operato male, portando una marea di lavoro.

Nel nostro caso qualcuno verifca qualcosa? cioè considerato anche che è interesse del committente avere la documentazione fatta bene, se a lui non interssa nulla, teoricamente io dovrei perdere il lavoro in favore del primo che non ha remore. Qualcuno verifca qualcosa o meglio non farsi remore?

[HUGO]

Sono cose che nessuno farà mai e giustamente aggiungo io

[jerryluis]

Sono cose che nessuno farà mai e giustamente aggiungo io

E allora perché averle pubblicate? per avviare n^n processi contro n^3n persone per contenziosi?
E' da OO una cosa simile.
Ma un approccio lineare, semplice, con una intelligenza media normale è chiedere troppo?

[HUGO]

Vedi Jerry spesso su questo forum si tende dare una direzione tecnica ad argomenti che di tecnico non hanno nulla e nascondono solo mancanza di tatto ed un errata concezione della realtà di chi impone certe stupidaggini.
Per cui tralascio tutto quello che sta nel mezzo del ragionamento e giungo subito alla conclusione.
0k , questi (legislatore) vogliono le pompe di calore il fv . Il Tlr, le case senza pt, la vmc, le ph, le case a consumo quasi 0 , quelle a consumo -1, va bene....mi hanno convinto quella sarà la salvezza dell'umanità.
Ma per favore obbligateli per legge e io ve li progetto ma evitate di usarmi come
persuasore, venditore di fumo, mezzo di propaganda per spiegare in termini di eph, fattori di conversione, tailored rating, standard rating ecc che la caldaia a gas non si può più usare...

[Ronin]

Sono cose che nessuno farà mai e giustamente aggiungo io

e così andranno perdute occasioni importanti di riduzioni dei costi energetici; soprattutto se si sale di taglia dimensionale.
per carità tutto sovrabbondante se sto cambiando una caldaia da 20 kWt con ACS istantanea; d'altro canto, per valutare la (non) convenienza delle altre opzioni in uno scenario simile basteranno pochissime righe, riutilizzabili in 90 casi su 100 (pdc? ma se ci sono i radiatori ad alta temperatura. tlr? non c'è nelle vicinanze. CAR? con il profilo di consumi residenziale sarebbe un disastro economico. biomassa? il cliente non ha la manodopera necessaria per la gestione. ecco fatte 90 relazioni su 100: ve le cedo gratis sotto licenza creative commons, purchè non le facciate a vostra volta pagare ai vostri clienti ).
in quegli altri 10 (ma esagero; facciamo 5) casi su 100, non fare queste valutazioni significa arrendersi all'idea che il progettista è un produttore di carta inutile (che purtroppo la normativa obbliga a produrre in ingenti quantità: quella della scelta del sistema di generazione più performante è proprio una delle poche non inutili).

Ma per favore obbligateli per legge e io ve li progetto

eh, sarei anche d'accordo. ma operativamente come si fa? voglio dire, mica avrebbe senso installarli tutti contemporaneamente. come si fa ad obbligare qualcuno per legge a installare il TLR quando invece gli conviene la PDC elettrica? o ad installare il FV se gli conviene la CAR? come si fa a scrivere una legge che preveda già il caso "giusto" per tutti? basta provarci per vedere che non si riesce, e occorre valutare caso per caso.
e per fortuna, sennò ci sarebbe ancora meno lavoro per i progettisti...

[jerryluis]

Ronin è proprio su questo che cercavo un confronto.
Forse mi è sfuggito, ma esiste la possibilità per il tecnico di fornire delle scelte alternative IN DEROGA motivandole? Io ho letto e in linea di principio, non sto dicendo che faccia schifo la normativa, ma IMHO, servirebbe una indicazione per cui un progettista (NON CON LAVORI 'AD MINCHIAM') possa valutare correttamente e emettere uan relazione SUPPORTATA DA CALCOLI INGEGNERISTICI dove dimostra che conviene fare A o B.
Tu hai visto una cosa simile?
Stavo pensando nelle mie zone, dove hai la catena montuosa alpina a SUD che si estende da est a ovest, puoi si isolare quanto ti pare, puoi metter 8 vetri, la tua VMC, ma con che fonte rinnovabile procedo per coprire il 50% di En. termica per riscaldamento, acs? Quell'abitazione di prima con un fiammifero si scalda ha senso complicare con conseguenti costi di manutenzione spaziali?

PDC?: Per quelle ad acqua vedete cosa costerà l'emungimento dell'acqua e dove c'é, per quelle a glicole? vedete cosa costano le perforazioni. E quelle ad aria? Sono simpatiche vicino ai corsi d'acqua con un tasso di umidità elevato che ghiaccia tutto l'inverno

[HUGO]

Ovviamente io parlo dei casi che fanno media...per i cinque casi che menziona Ronin è ovvio che serve uno studio importante e soprattutto ben remunerato.
Ma nella stragrande maggioranza dei casi, in base a cosa scelgo la tipologia di impianto ? Ai numeri delle 11300 ? Mi viene da ridere...Al mito del rapporto costi-benefici ? Mi spancio...
Per la cronaca il CAR l'ho fatto a savona☺

[jerryluis]

Scusate, voi avete visto se vi è la possibilità di derogare ai DICTAT con motivazioni tecniche/economiche?
io non ho visto alcun riferimento ed è questo che desideravo accertare

[Ronin]

Mi sono perso. Premesso che ai requisiti sulla % da fer si deroga solo per impossibilità tecnica e non per mancanza di convenienza, stiamo parlando di nuove costruzioni o di retrofit dell'esistente?

[danilo2]

Concordo con Jerry, che immagino si riferisca al punto 8.5 della DGR 6480. Solite richieste anche condivisibili sul piano Filosofico/Energetico, peccato che siano impraticabili per i casi pratici più comuni e comunque non esiste nessuno che controlla.
E questa diagnosi energetica (che prevede l'analisi obbligatoria di 6 soluzioni impiantistiche) a chi dovrebbe essere consegnata?
E soprattutto se voglio cambiare la caldaia del condominio e dopo la diagnosi (effettuata secondo quale norma???) si scopre che energeticamente sarebbe indicata una pompa di calore con FV sul tetto, e il condominio dice: "bene non ce ne frega niente noi cambiamo la caldaia", chi me lo impedisce?
E se la risposta è "nessuno" cosa la faccio a fare la montagna di carta?

[HUGO]

Appunto è quello che dico io...solo una montagna di carta non voluta quindi malpagata e quindi fatta con approssimazione.
O il legislatore si assume la responsabilità di imporre certe cose perché la politica europea le chiede oppure tutti i casini ricardanno sui cittadini

[L'Enzo]

[i]per Requisiti Minimi [/i]

[i]"edificio di nuova costruzione: è un edificio il cui titolo abilitativo sia stato richiesto dopo l’entrata
in vigore del presente provvedimento. Sono assimilati agli edifici di nuova costruzione:
I. gli edifici sottoposti a demolizione e ricostruzione, qualunque sia il titolo abilitativo
necessario;
II. l’ampliamento di edifici esistenti, ovvero i nuovi volumi edilizi sempre che la nuova
porzione abbia un volume lordo climatizzato superiore al 15% di quello esistente o
comunque superiore a 500 m3. L’ampliamento può essere connesso funzionalmente al
volume pre-esistente o costituire, a sua volta, una nuova unità immobiliare."[/i]

senza nessuna esclusione se faccio ampliamento V >15% obbligo D.Lgs 28/2011 (6.13 c) su tutto edificio oltre alle altre verifiche !?

[jerryluis]

Mi sono perso. Premesso che ai requisiti sulla % da fer si deroga solo per impossibilità tecnica e non per mancanza di convenienza, stiamo parlando di nuove costruzioni o di retrofit dell'esistente?

Appunto, allora non si può derogare? L'impossibilità tecnica coinvolge anche l'aspetto tecnico/economico?
Se leggo letteralmente direi di no;
Se leggo con il buon senso dovrei dire di si!

Alla fine stanno facendo esplodere i costi di gestione di una struttura.

Ribadisco l'osservazione: "tanto nessuno controlla" ---> al primo controllo n^3n contestazioni --> cause civili e ciascuno deve rispondere.

1/1000 viene controllato, è corretto lavorare ipotizzando di essere tra i 999 che la fanno franca in violazione alle regole?
Serve a questo la legislazione in Italia?

[Ronin]

L'impossibilità tecnica coinvolge anche l'aspetto tecnico/economico?

no, evidentemente no, per ragioni di convenienza economica non si deroga.
l'impossibilità tecnica è una definizione scivolosa, perchè oggi i progressi della tecnica hanno reso ben poche cose impossibili (quali sono i casi in cui nelle nuove costruzioni è impossibile installare una caldaia a biomassa, ad es.? sostanzialmente nessuno).
si tratta sostanzialmente dell'imposizione di una tassazione ambientale: siccome non riusciamo a caricare sui combustibili fossili i costi esterni (ambientali, sanitari, ecc.), obblighiamo a rispettare determinati obblighi quantitativi di riduzione del consumo degli stessi; a dire la verità, va anche peggio, nel senso che ci accontentiamo di sovvenzionare l'industria che produce gli impianti FER (con l'obbligo di installarli, di qualunque tipo essi siano).

condivido che la logica vorrebbe che una riduzione di consumi contasse tanto quanto una produzione da FER (se è ammesso per un edificio consumare 100 e produrre 35 da FER, dovrebbe altresì essere ammesso a maggior ragione un edificio che consuma 65 anche se da FER non produce nulla).
questa logica in UE non è passata, primo perchè spesso la UE non segue la logica (nè la fisica) e secondo perchè le FER sono ancora "alternative" ad un mainstream fossile, e quindi hanno bisogno del sostegno pubblico per aumentare i numeri di installato e quindi avere maggiori economie di scala.
personalmente sono d'accordo che, visto che a lungo termine si deve andare verso ~99% FER, fare delle regole che irrobustiscono l'industria che produce gli impianti FER sarà nel lungo termine benefico per tutti quanti.
ma si può anche non concordare, ovviamente: la democrazia garantisce la possibilità sia di esprimere il proprio dissenso a chi è eletto nelle istituzioni (fatelo: io alla mia regione alcune bislaccherie della sua norma le ho contestate per iscritto), sia di candidarsi a sostituirli.

solo una montagna di carta non voluta quindi malpagata e quindi fatta con approssimazione.
O il legislatore si assume la responsabilità di imporre

a me non sembra una montagna, ma poche righe, e non mi sembrano fatte con approssimazione, ma adeguatamente argomentate.
se uno scrive con approssimazione una montagna di carta per dire quello per cui bastano poche righe adeguatamente argomentate, non c'è da stupirsi che sia malpagato.
per la responsabilità di imporre, ho già fatto una domanda rimasta senza risposta: imporre che cosa? come si fa a decidere cosa imporre a chi, con le numerose possibilità che la tecnologia offre e i numerosi parametri al contorno che ne stabiliscono la convenienza? io credo che una norma in cui fosse scritto "tutti gli impianti di riscaldamento fatti con X, e via andare" sarebbe il massimo dell'iniquità qualunque cosa fosse questo X.

Serve a questo la legislazione in Italia?

mia madre non mi ha insegnato che le mele si rubano quando il fruttivendolo non ti guarda, ma che non si rubano.
ognuno dovrà trovare una propria personale risposta alla domanda.

detto questo, il compito del professionista è anche assecondare il suo cliente (dopo avergli spiegato qual è il suo interesse).
per questo ho fatto la domanda: parliamo di nuova costruzione o intervento sull'esistente? nel primo caso, penso che le nuove case senza almeno la predisposizione per il raffrescamento siano impossibili da vendere. installando gli split a pompa di calore (anche se ne esistono ancora in solo freddo, non si risparmia certo) e considerandoli come pdc e la caldaia come riserva, si otterrà probabilmente il rispetto della quota FER con un sovracosto impercettibile sul costo dell'edificio; rimane la quota ACS, per cui si vedrà qual è il sistema più economico (solare termico al sud, pdc elettrica al nord).
il ragionamento è generale anche fuori dal residenziale: a mettere un frigo reversibile e considerarlo come pdc si sta poco, se poi la caldaia a condensazione nei periodi freddi conviene comunque (ad es. perchè ho l'accisa industriale), la installo come riserva e la regolazione sarà programmata adeguatamente: quando la struttura tariffaria si accorgerà anche lei che bisogna favorire le FER, modificherò la regolazione. in fin dei conti gli obblighi sono in capo a chi l'edificio lo realizza, mica a chi lo gestisce.

nel secondo caso, secondo me le considerazioni tecniche sull'impossibilità si possono effettivamente chiamare in causa: sto lavorando sull'esistente, quindi se in CT non c'è lo spazio per mettere la biomassa, l'installazione della biomassa è impossibile. se il circuito ha un primario col ritorno fisso a 70°C (perchè deve produrre ACS con uno scambiatore), l'installazione della pompa di calore o del ST è impossibile per motivi tecnici (a quelle temperature non producono un bel niente). in tali casi non vedo niente di "strano" a dichiarare l'impossibilità e applicare opzioni compensative.
se non è impossibile tecnicamente installare questi impianti, vuol dire che essi possono venire installati e possono produrre la producibilità attesa (messer de lapalice sarebbe fiero di me): ciò significa che questi impianti nel tempo si ripagano (perchè così è sempre, se funzionano come previsto; casomai il PBT è ritenuto troppo lungo, ma esiste comunque un PBT).

perciò dire che la norma fa "esplodere i costi" non corrisponde al vero: la norma costringe a modificare la ripartizione delle spese, con più investimenti e meno spese correnti per i consumi. non mi pare certo questo il punto più sbagliato...

[jerryluis]

X Ronin, a parte che mi sai che mi hai attribuito dei commenti non miei, ma mi interessava il confronto.
In linea di principio posso convenire, ma nei casi specifici ho delel fondate perplessità:
1) Vivo in una grande citta di pianura dove come condizioni al controno ho clima tipico da pianutra con tassi di umidità più o meno elevati, temperature compatibili con una pdc. S esono sul nuovo o posso fare una ristrutturazione integrale ha senso valutare pdc+altre forme di riscaldamento, ma attenzione: Tutto va bene e le valutazioni ne hanno un senso quanto più è grossa ed energivora la struttura, ovvero ammesso che con la pdc si possa risparmiare qualche cent€/kWh (dipende da un po' di parametrial contorno) La complessità impiantistica introdotta che ha riflessi sulla manutenzione, gestione, etcc. non mi può invalidare la convenienza economica. Realizza un edificio, lo vendo e poi sono i condomini che si assorbono i costi .... Cosa un po' diversa se realizzare un campus, un ospedale etcc..
2) Vivo in una zona alpina, poco servita dai grandi centri di assistenza tecnica, strutture edilizie modeste, condizioni climatiche non propriamente compatibili, che impianto dovrei proporre? Pensa te se poi è anche una casa vacanza!!

Io in tutte le norme europee ho sempre visto un riferimento al fattore economico

A me non fanno schifo le dgr nuove, ma sono tanto tecniche tanto scritte bene che hanno perso la ragione economica. Come hai notato, cogenerazione, trigenerazione, non sono impianti adatti a tutti, anche se il mercato di oggi sembra rendere possibile il cogeneratore da appartamento ...

[Ronin]

sì, alcuni commenti erano di HUGO, ho modificato, grazie.

1) beh, anche in un ospedale sarebbe lo stesso: vale comunque il principio che si deve tendere alla massima economicità nella gestione, anche con i soldi pubblici. ma non mescoliamo esistente e nuovo
2) sono d'accordo che si caricano possibili rischi su chi costruisce nuove abitazioni. in altre discussioni ho scritto ad es. che sta diventando un obbligo (stupido) installare negli edifici industriali una caldaia a biomassa che poi nessuno userà, solo per ottenere i permessi, quando poi in realtà per quella spruzzata di riscaldamento invernale che si dà il gas è imbattibile. se tu vuoi raggiungere dei risultati senza tener conto dell'economia, il cittadino si ingegnerà, ed è legittimo che il professionista cerchi di accontentarlo, ma sempre rispettando la legge: siamo pur sempre pubblici ufficiali (è anche per questo che siamo iscritti ad un albo)

io non difendo la norma a prescindere (tante volte ne ho criticato con toni anche pesanti le storture evidenti). difendo però il diritto del legislatore di favorire con le leggi un cambiamento nel modo di fare attuale. il cambiamento comporta dei costi/rischi che sarebbe meglio evitare? può essere, ma è un argomento politico (da programma di candidato al governo).
capisco anche il discorso di HUGO: così le istituzioni "scaricano" sul professionista l'onere del convincere il cliente della convenienza di questa o quella opzione; d'altro canto si può facilmente rispondere: chi altri più adeguato di lui? e rincarare: se non fa questo, che ci sta a fare? rimango infatti convinto che il contributo principe del professionista al benessere della società (quando ci si riesce, si capisce) sia proprio questo orientamento del committente verso il meglio.

PS: in linea di massima il riferimento all'economicità c'è nella norma europea, ma è espresso nel modo seguente: la legislazione (dello stato recettore) deve essere emanata in modo tale da prescrivere, per quanto possibile, la realizzazione del sistema edificio-impianto più economico sull'orizzonte di vita utile dell'edificio (ciò ovviamente corrisponde a spendere di più in fase di costruzione, per poi riaverlo indietro negli anni consumando meno).
poichè gli edifici "vivono" per tempi lunghi rispetto a quelli in cui siamo abituati a rivolere indietro i ns. soldi, è inevitabile che le leggi ci chiedano di fare più di quel che valutiamo conveniente. d'altra parte sennò a cosa servirebbero? c'è bisogno di una legge che ti obblighi a fare quel che senz'altro ti conviene?

[jerryluis]

Sarà che è un periodo che mi sto immergendo in discorsi economici per cui ho una particolare sensibilità. Ma il mio quesito è molto semplice: Mi passano un edificio già impostato e ora lo affiniamo che ha un certo dispendio energetico di involucro. Abbiamo valutato un'altro valore per l'ACS. Abbiamo valutato che ci sono dei profili di carico di uncerto tipo, che ci sono delle criticità ambientali (es. Vicinanza ad altri edifici, zone d'ombra). Io con la caldaia non copririà mai la parte FER, il solare non mi da uan cippa (tecnicamente un minimo contributo può darlo ma non in inverno) perché ci sono zone d'ombra, una pdc mi cosat uno sproposito per trivellazioni, o ammesso di poter trovare l'acqua. E' possibile che ti devo prevedere in centro città un impianto a pellet??!! RIbadisco impedimenti tecnici, con la tecnica di oggi non ne ho! questo a che scopo? Certo che se in qualità di tecnico ho vautato, allegando una relazione tecnica con dimostarzione nei calcoli (seppur qualche collega afferma che le consulenze progettuali possono esser sostituite da fogli di carta con dichiarazioni e foto senza il minimo approccio ingegneristico!!) secondo me ciò equivale a dire: professionista valuta la situazione, ovvio che dobbiamo arrivare a dei risultati , ma se le complicazioni sono eccessive tanto da rendere l'intervento sporporzionato, forse è il caso di fermarsi e a questo punto non si arriva a situazioni legislative paradossali.
Ribadisco che non si devono incentivare comportamenti fraudolenti.

[Ronin]

penso che nessuno ti accusi di cercare scorciatoie.
se l'edificio è in ombra per porzioni significative dell'anno secondo me è pienamente giustificata l'impossibilità tecnica di solare termico e fotovoltaico (sennò quando mai sarebbe impossibile?); impossibilità tecnica secondo me vuol dire anche che per limiti ambientali non si raggiungono prestazioni adeguate, mica solo che non c'è la possibilità fisica. anche per il pellet si potrebbe tirare in ballo un'incompatibilità per via delle polveri sottili, forse (io non mi scandalizzerei, se fossi il tecnico che deve valutare il permesso).

detto questo però la legge non permette di valutare un intervento "sproporzionato". l'incremento dei costi per un impianto geotermico può apparire elevato con riferimento all'impianto in sè, ma sarà dell'ordine del 3/5% del costo dell'edificio, forse anche meno.
personalmente penso che con i limiti attuali, un impianto ibrido (pdc aria/acqua integrata da caldaia a condensazione) o "ibrido" (pdc aria/aria calcolata come prioritaria rispetto alla caldaia) riesca a rispettare i limiti con un sovracosto tutto sommato limitato, che si ripaga vendendo l'edificio come dotato di condizionamento estivo oltre che invernale.

[mat]

c'è bisogno di una legge che ti obblighi a fare quel che senz'altro ti conviene?

Ahimè quantomeno in Italia sì!
Non sai quanti clienti ci sono che ristrutturano da capo a piedi un fabbricato e se non fosse che sono obbligati non penserebbero neanche di isolare le pareti! Oppure gente che per risparmiare due euro compra la caldaietta/stufa/etc. scassona che consuma una volta e mezza una efficiente (che si ripagherebbe in tre anni...)

[Ronin]

Ahimè quantomeno in Italia sì!

sì, beh, in effetti l'italialand è un luogo strano. se il cliente è di tal fatta, ben venga la legge coercitiva