Controllo ACE di altro tecnico

[SuperP]

Appartamento a piano primo, da 160m2. Muri non isolati, serramenti in allumnio TT e vetrocamera, cassonetti non isolati, solaio su sottotetto non isolato, caldaia standard da 15 anni e radiatori.
Questo mi sono trovato.

Fa un po' di ipotesi e simulazioni, parla con il proprietario. Consiglio 40cm di cellulosa nel tetto e sostituzione caldaia (per vetustà), oltre all'isolamento dei cassonetti.
Il tizio fa tutto.

Vado per prendere i dati per la pratica finale, vedo vecchio ACE, classe F 168. UN po' mi puzza.. l'appartamento non è isolato, ha un brutto S/V.. mah.

Faccio i miei calcoli, butto in cened e sorpresa.. classe G 178kWh/m2 ma alla situazione attuale con la riqualificazione!!!

Mi faccio fare la delega, richiedo report del vecchio ACE. Mi arriva l'xls. Lo apro. Lo scorro ...

Questa la mia espressione

Il certificatore del vechio ace ha messo (tralasciando molto):
- ventilazione 0.3 al posto di 0.5, e quindi 12kWh/m2 li ha guadagnati qui
- muri da 45cm (sono 28 sul posto) con U non veritiere (1.1 al posto di 1.6)
- soffitto con U = 0.8 invece di 1.80 (ed in più con Btu = 0.7 invece che 1)
- portoncino su vano scala interno da 0.8W/m2 K (è una porta tamburata!!!!)
- trasmittanza cassonetto 1.0 (non isolato)
- fattori solari 0.43 (vetro camera semplice)
- pch, on 0.1%
- rendimento emissione (radiatori su parete esterna non isolata) 99%

Anche le superfici disperdenti erano sbagliate... per non parlare della voce interventi migliorativi non compilata.

Ora lo so che se farò la figura del p***a, dando al cliente un ACE in classe G quando prima era in F... e gli ho calcolato un risparmio energetico di 137.4kWh/m2 per il sottotetto e 21.8kWh/m2 per la caldaia.
Il vecchio ace doveva avere un EP pari a 178+21.8+137.4=337.2 .. invece no.. 168!!

Capiamoci, non sono esente da errori io, anzi. Ma non credo così grossolani!

[arkanoid]

Chiediti se l'ace era di quell'appartamento....

[SuperP]

Chiediti se l'ace era di quell'appartamento....

decisamente si.. era allegato al rogito e i dati catastali erano quelli

[arkanoid]

Sì certo, ma superfici diverse, porte diverse, muri diversi...forse che hanno preso un ace qualsiasi "simile" dal loro archivio e via?

[SuperP]

Sì certo, ma superfici diverse, porte diverse, muri diversi...forse che hanno preso un ace qualsiasi "simile" dal loro archivio e via?

No no spetta. Il report che mi hanno girato fa riferimento all'ace e assieme al report ti girano anche il pdf dell'ace relativo (con una scritta in diagonale)

[giotisi]

chiedi chiarimenti al tecnico che l'ha redatto

[gfrank]

Sì certo, ma superfici diverse, porte diverse, muri diversi...forse che hanno preso un ace qualsiasi "simile" dal loro archivio e via?

No no spetta. Il report che mi hanno girato fa riferimento all'ace e assieme al report ti girano anche il pdf dell'ace relativo (con una scritta in diagonale)

Credo che arkanoid intenda che chi a redatto l'ACE, abbia usato dati di input ..... diciamo farlocchi ... , oppure abbia commesso un "errore" utilizzando dati riferiti ad un altro "rilievo", ritenendo (con errore accidentale ) che fossero invece dell'appartamento oggetto di certificazione.....

[SuperP]

Credo che arkanoid intenda che chi a redatto l'ACE, abbia usato dati di input ..... diciamo farlocchi ... , oppure abbia commesso un "errore" utilizzando dati riferiti ad un altro "rilievo", ritenendo (con errore accidentale ) che fossero invece dell'appartamento oggetto di certificazione.....

Dubito, in quanto la superficie utile è giusta, le potenze della caldaia pure, l'indicazione dell'emissione pure (rendimento a parte dovuta alla potenza dei 9 temrinali da 0.1kW secondo lui).

Idem sono corrette le indicazioni delle pareti disperdenti (N, O, S, E) e di quelle sul vano scala, nonchè il numero e le dimensioni dei serramenti (salvo aver messo legno al posto di alluminio a TT, e vetrocamera basso emissivo al posto del normale).

[Tom Bishop]

Adesso cominciano i problemi, ma per te. A me è capitata la stessa cosa e quando sono andato dal cliente mi ha bruciato. Dopo avergli fatto spendere diversi soldi si è ritrovato una classe peggiore. Vai a spiegarlo che il certificatore precedente aveva commesso errori grossolani.

[SuperP]

Adesso cominciano i problemi, ma per te. A me è capitata la stessa cosa e quando sono andato dal cliente mi ha bruciato.

Infatti l'ho scritto nel primo messaggio.. Sta di fatto che ho il report dell'ACE vecchio e l'ho stampato evidenziando gli errori.

[SimoneBaldini]

per non parlare della voce interventi migliorativi non compilata

Be questa voce non la compilo nemmeno io. Se mi chiedessero una diagnosi e mi pagassero per quella allora ne possiamo parlare!

[SuperP]

per non parlare della voce interventi migliorativi non compilata

Be questa voce non la compilo nemmeno io. Se mi chiedessero una diagnosi e mi pagassero per quella allora ne possiamo parlare!

Lo scopo base dell'ace è quello. In lombardia ti bastano 2 minuti per fare una valutazione degli interventi migliorativi, che qui, era sostanzialmente l'isolamento del sottotetto sotto il profilo costi benefici. A foronte di spesa di 6000€ come vedi risparmia circa 137kWh/m2*165m2=22605kWh .. quindi andando a metano /10Kwh/m3*0.9€/m3 = 2030€. Facciamo 1500€. Tra detrazione e tutto in meno di 2 anni torna l'investimento!

Anche io nei casi di diagnosi non banale (es. edifici non residenziali) metto in nota di fare diagnosi, ma il problema è anceh cheil decreto 33/2012 gli interventi migliorativi se non ci sono e andrebbero messi, fanno "errore"

[SimoneBaldini]

Lo scopo dell'APE è dare la prestazione dell'edificio.
Una diagnosi è tutt'altra cosa come ben sappiamo.
Dare degli interventi migliorativi impiegandoci 2 minuti per me equivale a non darli. Che senso ha dire che se fai il cappotto ottieni la classe D al posto della attuale E? Non ci sono costi per il lavoro da farsi, se è possibile farlo, se realmente qual cliente stà utilizzando il riscaldamento oppure ha consumi irrisori perchè vive al freddo.
Se poi lo scopo è compilarlo perchè l'APE puo' essere nullo allora compiliamolo ma non mi pare.
Anche io ho visto ACE/APE palesemente fuori da ogni senso (classe A con impianti senza VMC e con caldaie), ma ho adottato la politica del buon senatore Razzi almeno su questo argomento perchè non credo che poi i miei siano immuni da errori e critiche anche per mancanza di strumenti idonei per farli.

[Tom Bishop]

ma il problema è anche che il decreto 33/2012 gli interventi migliorativi se non ci sono e andrebbero messi, fanno "errore"

Interessante osservazione. Quindi per due soldi gli devi fare una diagnosi energetica in due minuti di cui prima o poi ne devi rispondere, come se l'avessi fatta in due giorni. Di fronte ti troverai l'ultra preparato ingegnere che vive con il manuale del Cened sotto il cuscino che ti dirà:"fa errore". Beh rifletto..., passo la mano, lascio scannarsi sugli APE i colleghi che altro non hanno da fare, mi spendo per qualcosa che sia più professionale, preferisco il rock and roll. Mi diverto pure pensando a quei due ingegneri di Finlombardia che si ammazzano di seghe con il manuale di cui sopra, ma poi scoprono che davanti ai loro uffici hanno l'edificio della Regione che è il simbolo, in negativo, della alterazione genetica della fisica tecnica che è la loro procedura di calcolo.

Scusate il parziale off-topic.

[SuperP]

ma poi scoprono che davanti ai loro uffici hanno l'edificio della Regione che è il simbolo, in negativo, della alterazione genetica della fisica tecnica che è la loro procedura di calcolo.

ahahah

ma è classe A + sicuramente no? Non c'è la targa??

http://www.guidafinestra.it/TEMI/PROGET ... IBILE.ASPX

[HUGO]

Lo scopo dell'APE è dare la prestazione dell'edificio.
Una diagnosi è tutt'altra cosa come ben sappiamo.
Dare degli interventi migliorativi impiegandoci 2 minuti per me equivale a non darli. Che senso ha dire che se fai il cappotto ottieni la classe D al posto della attuale E? Non ci sono costi per il lavoro da farsi, se è possibile farlo, se realmente qual cliente stà utilizzando il riscaldamento oppure ha consumi irrisori perchè vive al freddo.
Se poi lo scopo è compilarlo perchè l'APE puo' essere nullo allora compiliamolo ma non mi pare.
Anche io ho visto ACE/APE palesemente fuori da ogni senso (classe A con impianti senza VMC e con caldaie), ma ho adottato la politica del buon senatore Razzi almeno su questo argomento perchè non credo che poi i miei siano immuni da errori e critiche anche per mancanza di strumenti idonei per farli.

Concordo. Poi all'ace si possono appioppare tutti i significati che si vuole.
Ad esempio come si può quantificare il costo di un cappotto in un condominio snza tener conto di tante incognite (ponteggi e mezzi vari, opere accessorie sui serramenti esistenti, burocrazia ecc.) impossibili da quantificare su due piedi ed in pochissimo empo, visto che gli ACE si fanno il girno prima per il giorno dopo...
No, poi il discorso della diagnosi è del tutto aleatorio...con i metodi e gli strumenti di calcolo esistenti si può ottenere qualcosa di sensato in edifici residenziali con involucri molto vecchi.
Sull'extraresidenziale lasciamo perdere....

[HUGO]

ma il problema è anche che il decreto 33/2012 gli interventi migliorativi se non ci sono e andrebbero messi, fanno "errore"

Interessante osservazione. Quindi per due soldi gli devi fare una diagnosi energetica in due minuti di cui prima o poi ne devi rispondere, come se l'avessi fatta in due giorni. Di fronte ti troverai l'ultra preparato ingegnere che vive con il manuale del Cened sotto il cuscino che ti dirà:"fa errore". Beh rifletto..., passo la mano, lascio scannarsi sugli APE i colleghi che altro non hanno da fare, mi spendo per qualcosa che sia più professionale, preferisco il rock and roll. Mi diverto pure pensando a quei due ingegneri di Finlombardia che si ammazzano di seghe con il manuale di cui sopra, ma poi scoprono che davanti ai loro uffici hanno l'edificio della Regione che è il simbolo, in negativo, della alterazione genetica della fisica tecnica che è la loro procedura di calcolo.

Scusate il parziale off-topic.

Lungi da me l'idea di difendere CENED ma le 11300 non è che si discostano troppo....

[SuperP]

Lungi da me l'idea di difendere CENED ma le 11300 non è che si discostano troppo....

si discostano di moltissimo invece

Ad esempio come si può quantificare il costo di un cappotto in un condominio snza tener conto di tante incognite (ponteggi e mezzi vari, opere accessorie sui serramenti esistenti, burocrazia ecc.) impossibili da quantificare su due piedi ed in pochissimo empo, visto che gli ACE si fanno il girno prima per il giorno dopo...

Ace cened non ti chiede tempi di ritorno però

[HUGO]

si discostano di moltissimo invece

Al tempo in cui uscì cened + (eccezion fatta per l'ACS) i risultati sul riscaldamento erano quasi uguali.
E'chiaro che se i cervelloni dopo 1000 anni non si sono ancora decisi se usare 0,5 o 0,3 vol/h per i ricambi.....

Ace cened non ti chiede tempi di ritorno però

Ma ti chiede la priorità del tipo d'intervento che più o meno è la stessa cosa

[SimoneBaldini]

Ace cened non ti chiede tempi di ritorno però

Appunto, che senso ha dire che facendo x puoi ottenere la classe A+ senza però dire quanto ti costa e in quanto lo recuperi (se lo recuperi).
Poi la priorità la valuti in base all'effettivo utilizzo dell'edificio, cioè io posso dire che la priorità sia il solare termico per l'acs, ma se questi l'acqua calda non la usano perchè vanno in palestra tutti i giorni e se la fanno li la doccia, io gli dico una cosa che se poi la mettono in pratica e non ottengono nessun beneficio cosa potrà succedere?
Ripeto, mi pagano per l'APE, io consegno l'APE per il valore che ha, se invece mi chiamano per una consulenza per migliorare l'edificio, io gli do la consulenza.

[SuperP]

Appunto, che senso ha dire che facendo x puoi ottenere la classe A+ senza però dire quanto ti costa e in quanto lo recuperi (se lo recuperi).
Ripeto, mi pagano per l'APE, io consegno l'APE per il valore che ha, se invece mi chiamano per una consulenza per migliorare l'edificio, io gli do la consulenza.

Spetta che ci stiamo perdendo.. io ho detto che l'altro certificatore,tra le altre cose, non aveva nemmeno indicato gli inteventi migliorativi sull'ace. Interventi che erano banali da prevedere. E che quindi in caso di contestazione da parte del CENED sarebbero costati 2 punti.
Fermiamoci qui. Il resto lo sappiamo

[SimoneBaldini]

E che quindi in caso di contestazione da parte del CENED sarebbero costati 2 punti.

Ed è questo che non capisco, per me gli interventi possono essere trascurabili se sono complessi e quindi non quantificabili a spanne. CENED puo' dirmi di non aver fatto che cosa?
Il problema stà appunto sul significato trascurabili. Se ritengo che siano esosi rispetto al beneficio per me sono trascurabili, quindi posso anche sostenere che il semplice cambio infissi con uno basso emissivo per me è trascurabile dato che vanno a spendere 30000 euro contro un risparmio annuo di 200 euro in bolletta, o anche nei soli kWh/mq recuperati. Facciamo poi l'esempio di un condominio, io devo valutargli il cambio caldaia per capire quanto beneficia, per un APE di una singola unità immobiliare!
Ripeto se dobbiamo compilarlo per evitare i 2 punti di penalità (vorra' dire che una riga ce a metteremo di sicuro), compiliamolo ma francamente io posso anche sostenere che gli interventi siano trascurabili sia sotto il profilo kWh che sotto quello economico che è piu' importante.
Non è questione di perderci 2 minuti, ma appunto di dare una cosa sensata che stia in piedi, perchè se poi il cliente vede queste note incomincia a farsi delle s***e mentali magari. Già e' difficile quando ti incaricano di fare una riqualificazione, figuriamoci se ti danno da fare una APE e tu gli presenti degli interventi migliorativi dove per forza di cose poi dovrai anche darne spiegazione se il cliente le vuole.
Intendiamoci, questa al posto dell'APE sarebbe stata la strada corretta da perseguire, cioè fare le diagnosi agli edifici con relativo APE finale, ma pultroppo le cose non stanno così e l'APE è fine a se stesso.

[cri_15]

per non parlare della voce interventi migliorativi non compilata

Be questa voce non la compilo nemmeno io. Se mi chiedessero una diagnosi e mi pagassero per quella allora ne possiamo parlare!

QUOTONE,