legge 10/91 sì o legge 10/91 no?

Normativa tecnica inerente la classificazione e la certificazione energetica degli edifici, software Cened+, accreditamento tecnici, …
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signora
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legge 10/91 sì o legge 10/91 no?

Messaggio da signora »

Buongiorno a tutti,

scusate ma è un po' che non mi occupo di certificazioni energetiche e mi sembra di aver dimenticato tutto quello che so....accidenti!!!

Comunque, se qualcuno di Voi è così gentile da rinfrescarmi le idee, gliene sarò grata.

Sto ristrutturando un appartamento a Bergamo, con pratica CIAL (comunicazione inizio attività libera).

L'appartamento prima aveva solo delle 2 stufe, con la mia ristrutturazione naturalemnte gli metto una caldaia a condensazione perchè la cliente ha voluto i pannelli radianti a pavimento poi gli sostituisco i serramenti esterni.

Cambia il rapporto edificio-impianto perciò, pur essendo un piccolo appartamento, devo far fare la Legge 10/91?

GRAZIE e scusate
signora
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Re: legge 10/91 sì o legge 10/91 no?

Messaggio da signora »

Dimenticavo di dirvi che il Comune di Bergamo (e anche quello di Milano) per le piccole opere di manutenzione straordinaria, NON richiede la chiusura lavori.
E' ovvio, che nell'interesse della mia cliente, io faccio fare i calcoli secondo la legge 10/91 e le normative della Regione Lombardia...

ecco
paolo m
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Re: legge 10/91 sì o legge 10/91 no?

Messaggio da paolo m »

A mio avviso sì. Ricadi nel punto 6.1 della Dgr VIII/8745: nuova installazione o ristrutturazione di impianti termici.
Inoltre a fine lavori andrà prodotta la certificazione energetica.
barabba
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Re: legge 10/91 sì o legge 10/91 no?

Messaggio da barabba »

Ti dico come funziona qui a Bergamo...
opere in CIAL, CIL o come dir si voglia... il comune se ne sbatte altamente.
Sia della legge 10, sia della certificazione energetica.
Poi se uno non deve vendere ma abitare e basta, capace che non viene veramente prodotta la certificazione energetica, nonostante sia obbligatoria per legge (regione Lombardia).
Ah, attenzione, in teoria sei obbligato a mettere anche i pannelli solari (o cmq produrre il 50% di ACS con fonti rinnovabili) visto
che sei in regime di ristrutturazione d'impianto.
Ultima cosa: spesso il cliente se ne esce con un (magari tardivo): ah architetto/geom./ing. (in rigoroso ordine di ultima ruota del carro) ma guardi che io voglio detrarre il 50-65%. Ergo, ocio alla sicurezza --> notifica preliminare obbligatoria... mi hanno chiamato a volte all'ultimo proprio per questo motivo e in un paio di casi a lavori finiti il cliente avrebbe voluto far figurare qualcosa di posticcio (offerta rimandata al mittente...) allungando i tempi di cantiere per fare una notifica a posteriori...
ciao Gianluca
signora
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Re: legge 10/91 sì o legge 10/91 no?

Messaggio da signora »

Grazie Giancluca.

La mia cliente ci vuole abitare, non vendere o affittare e non è tanto contenta di spendere altri soldi per Legge 10 e pannelli solari per ACS (dove cavolo li metto...sul tetto del condominio???).

Per le detrazioni, gliele faccio fare sulla ristrutturazione edilizia generale anche quelle dell'impianto, ovvero solo 50%, anche perchè fa tutto la stessa impresa. Cosa ne dici?

GRAZIE
Mimmo_510859D
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Re: legge 10/91 sì o legge 10/91 no?

Messaggio da Mimmo_510859D »

No no no no no. Non si possono leggere, al 2014, ancora 'ste richieste da parte di un tecnico. Come si fa ad avere ancora dei dubbi su cosa produrre come elaborati progettuali, su un argomento tanto in voga come quello del risparmio energetico?1?
Siamo un popolo senza speranza.
signora
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Re: legge 10/91 sì o legge 10/91 no?

Messaggio da signora »

Scusa, io non ho dubbi su come "produrre elaborati progettuali"...
Mimmo_510859D
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Re: legge 10/91 sì o legge 10/91 no?

Messaggio da Mimmo_510859D »

Ah no?
Secondo me del tuo intervento non hai redatto l'elaborato tecnico più importante (e non è la L.10), altrimenti non avresti nemmeno posto la tua domanda.
signora
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Re: legge 10/91 sì o legge 10/91 no?

Messaggio da signora »

che cosa non ho redatto secondo te?
barabba
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Re: legge 10/91 sì o legge 10/91 no?

Messaggio da barabba »

Immagino che Mimmo si riferisca al progetto degli impianti...
e qui mi attacco per uno sfogo personale... molte volte i clienti pensano di risparmiare perchè evitano di far fare la legge 10 e la certificazione (raramente riescono, questo è uno dei casi) e il progetto degli impianti (quasi sempre)... ma quanto risparmiano? 1000 euro? 1500 euro?
A parte il discorso che uno magari è disposto a spenderne 50-100 mila per ristrutturare ma non 1500 euro per progettare come si deve... ma siamo sicuri che siano soldi veramente risparmiati? perchè se poi il progetto manca, l'idraulico va a occhio? ad minchiam? o peggio, va con quello per cui ci guadagna di più e/o costa meno? io dico che, se va bene, la signora paga uguale (nel senso che al momento ha un danno pari a quella cifra)... poi però magari continua a pagare le eventuali (e sottolineo eventuali) inefficenze di un impianto per tutta la vita...
Contenti loro...
Per il resto, qui a Bergamo funziona così... se la cliente fa così è perchè il comune glielo permette (anzi lo permette al tecnico che segue la signora)... inutile prendersela...
Ah, ultima cosa: ricordati che esistono le responsabilità del direttore lavori... se non installi i pannelli solari devi spiegare perchè vai in deroga (e in teoria lo fai nella legge 10)... se non lo fai è a tuo rischio e pericolo (Se sei D.LL.)... e poi comunque l'ACS la devi fare con fonti rinnovabili, non necessariamente con pannelli solari... ergo potresti installare una PdC che faccia acqua calda sanitaria e ottemperare alla prescrizione normativa
ciao Gianluca
Mimmo_510859D
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Re: legge 10/91 sì o legge 10/91 no?

Messaggio da Mimmo_510859D »

Esattamente. A me fa estremamente rabbia che ci siano tecnici che al 2014 non sappiano queste cose
signora
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Re: legge 10/91 sì o legge 10/91 no?

Messaggio da signora »

ma scusate, chi vi ha detto che non ho fatto fare al termotecnico il progetto degli impianti?
Ho fatto fare il progetto al termotecnico ugualmente e l'idraulico non farà un impianto ad mentulam ma seguendo quel progetto, che non ha una firma ufficiale.

Eh sì, le persone vogliono risparmiare anche € 1000 / € 1500 ...cosa ci volete fare...

Per quanto riguarda me, DD.LL. mi prendo tutte le responsabilità, naturalmente, state tranquilli.

Vi pare sensato però, che in un appartamento di 60 mq in cui vive una sola persona, oltre ad aver messo una caldaia a condensazione e dei pannelli radianti, si debba anche inserire una pompa di calore (o pannelli solari..dove poi?) per ACS?

A me sembra una follia....
gfrank
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Re: legge 10/91 sì o legge 10/91 no?

Messaggio da gfrank »

Con l'ultima affermazione
signora ha scritto:...
Vi pare sensato però, che in un appartamento di 60 mq in cui vive una sola persona, oltre ad aver messo una caldaia a condensazione e dei pannelli radianti, si debba anche inserire una pompa di calore (o pannelli solari..dove poi?) per ACS?
A me sembra una follia....
smentisci quello che prima hai asserito:
signora ha scritto:...
E' ovvio, che nell'interesse della mia cliente, io faccio fare i calcoli secondo la legge 10/91 e le normative della Regione Lombardia...
signora
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Re: legge 10/91 sì o legge 10/91 no?

Messaggio da signora »

Non direi, io faccio fare il lavoro corretto (anche se non presentato in Comune), rimane il fatto che trovo assurdo un obbligo del genere.

Non saprei neanche dove mettere la pompa di calore (non ci sono balconi), nè tanto meno i pannelli solari...
Mimmo_510859D
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Re: legge 10/91 sì o legge 10/91 no?

Messaggio da Mimmo_510859D »

Diciamo le cose fino in fondo.
Il progetto a cui ti riferisci altro non è che lo schema di posa che rilasciato dall'azienda che fornisce l'impianto a pavimento. Perché, se il progetto lo avesse fatto un termotecnico questa tua domanda non la avresti nemmeno posta giacché nel paese delle banane solitamente si fa la legge 10 e non il progetto esecutivo dell'impianto.
signora
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Re: legge 10/91 sì o legge 10/91 no?

Messaggio da signora »

Nel paese delle banane si fanno tante altre cavolate se è per quello...comprese normative e leggi assurde...

Dove metto i pannelli solari (sul tetto del condominio??) o la pompa di calore per la produzione di ACS (non ho neanche un balcone)?

Grazie comunque dei commenti.

Cerco attualmente dei termotecnici per un lavoro che devo fare in un aeroporto.
Si tratta di un container da posizionare in un parcheggio e per la ASL è necessario avere il calcolo delle trasmittanze, la climatizzazione, i ricambi d'aria...etc..etc..

Ho bisogno anche di un elettricista in grado di elaborare un progetto che dalla centralina elettrica in un parcheggio, porti al container (su canaline aeree) l'elettricità, impianto telefonico e la connessione dati...

Se poi è in unica ditta, che fa l'una cosa e l'altra meglio ancora.

AVETE QUALCHE NOME?


grazie
barabba
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Re: legge 10/91 sì o legge 10/91 no?

Messaggio da barabba »

vuol dire che i pannelli solari non li metterai... del resto per un appartamento è quasi impossibile farlo viste servitù dei piani superiori, tetto non di proprietà, ecc
per l'ACS valuterai tu...
ed è qui il problema, in teoria queste cose (le deroghe) andrebbero formalizzate in legge 10, non nel forum nè tantomeno in qualche eventuale relazione singola presentata in comune...
è il fatto che manchi la legge 10 (e il progetto impianti) che non va bene, non certo il fatto che non metti le fonti rinnovabili... visto che la deroga alle fonti x ACS è prevista dalla normativa, la deroga per il mancato deposito di L10 e impianti no :-)
gfrank
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Re: legge 10/91 sì o legge 10/91 no?

Messaggio da gfrank »

barabba ha scritto:vuol dire che i pannelli solari non li metterai... del resto per un appartamento è quasi impossibile farlo viste servitù dei piani superiori, tetto non di proprietà, ecc
...
Una recente sentenza (debbo ritrovarla ...) ha definito che l'uso delle parti comuni non è soggetta ad una "equa ripartizione", e se ricordo bene, faceva riferimento ad un divieto del condominio di installare pannelli solari (o FTV) ad un condomino in quanto, appunto, la superficie occupata, non era equamente ripartita (in base ai millesimi).
La sentenza disponeva che, per il caso specifico, l'uso del tetto (al singolo condomino) non era subordinato a lasciare spazi equivalenti a disposizione futura degli altri condomini.

PS. Si evince anche dalla nuova legge sui condomini, dove si possono imporre limitazioni all'uso delle parti comuni, mediante inserimento nel regolamento condominiale, con delibera assembleare qualificata. In assenza di tale delibera, non si può vietare (o ridurre l'uso) facendo riferimento ai "soli millesimi"
claudio
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Re: legge 10/91 sì o legge 10/91 no?

Messaggio da claudio »

Io mi son sentito dire da un architetto che per un cambio di caldaia condominiale con passaggio da gasolio a gas, per la quale aveva fatto una CIA era impensabile spendere di più della pratica edilizia per fare la 10/91. Fortunatamente l'idraulico aveva preventivato tutte le pratiche strettamente impiantistiche (cf, INAIL, progetto gas, verifiche vv.f).
E...tenetevi forte, mi ha pure detto che secondo lei nemmeno era obbligatoria perché aveva chiesto al tecnico comunale (che quando fa comodo è il depositario della verità e di tutto il sapere) e le aveva detto che per un cambio di caldaia non serviva la 10/91. Ma il genio avrà detto di che potenza era la caldaia? Chi può dirlo. E di storielle simili ne ho a mazzi.
E chissà quanto sarà disposta a spendere la signora per parquet, mobili e sanitari. Sicuramente avranno recuperato i vecchi sanitari e usato piastrelle da 20€/mq.
claudio
samaba
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Re: legge 10/91 sì o legge 10/91 no?

Messaggio da samaba »

cmq per abbassare i toni... cocncordo al 100% che sia obbligatorio produrre la relazione ex L10 - progetto dell'impianto termico e ace a fine lavori, tutte queste cose devono essere firmate da tecnici iscritti ai rispettivi albi di competenza....
per il discorso della produzione del 50% a fonte rinnovabile, io leggerei il dlgs 28/2011 art 11 e art 7: in sostanza nel tuo caso nn li devi fare a meno che il dlgs 28 sia superato da leggi locali emesse dopo l'emanazione del decreto
arkanoid
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Re: legge 10/91 sì o legge 10/91 no?

Messaggio da arkanoid »

la relazione tecnica secondo art.28 l10/91 è un documento da produrre prima dell'inizio lavori, idem il progetto, non fine lavori. L'ape è successivo alla fine lavori.
redigere redigere redigere
claudio
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Re: legge 10/91 sì o legge 10/91 no?

Messaggio da claudio »

Ma signora, come ha scritto, nell'interesse del cliente hai fatto redigere la 10/91 ed il progetto impianti. L'unica cosa che mi sfugge però, è la seguente: che grande differenza di prezzo ci sarà mai tra far redigere una legge 10 (con progetto) non timbrata e depositata e far le cose per bene, con cui peraltro si avrebbe la possibilità di scrivere le motivazioni per cui non si installa FER per acs, che ribadisco essere obbligatoria per questo tipo di interventi. Se lo chiedessero a me non più di 100,00-200,00 €. Ma ne vale veramente la pena?

Anche se a signora piacciono gli ossimori e le antitesi ("...io faccio fare il lavoro corretto (anche se non presentato in Comune)...") ed anche se, come diceva Andreotti, a pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca, io penso male e per me la situazione è questa.

Calcoli e verifiche di legge 10 non sono stati fatti
Il progetto è, come qualcuno ha già scritto, la tavola della distribuzione data dalla Rehau o Uponor di turno

Purtroppo questo è quello che fanno molti, e poi, giusto per parlare di detrazioni, diciamo che l'aver portato al 50% la detraibilità dei lavori di ristrutturazione ha inciso e non poco sull'aumento di questo, passatemi il termine senza aggredirmi, malcostume di fare i furbetti schivando gli obblighi di legge 10 "perché tanto a portare in detrazione i lavori al 50% senza fare nessuna pratica (ribadisco obbligatoria per legge) perdo solo il 15%" con le motivazioni più assurde tipo "Per le detrazioni, gliele faccio fare sulla ristrutturazione edilizia generale anche quelle dell'impianto, ovvero solo 50%, anche perché fa tutto la stessa impresa"

E poi ci lamentiamo che nessuno ha più rispetto per le nostre professioni. Siamo noi che a poco a poco abbiamo contribuito a far crescere nelle persone la convinzione che qual che facciamo è solo carta straccia per portare a casa il permesso, abbassandoci ad assurdi compromessi che ci hanno fatto perdere la dignità professionale. Tanto alla struttura ci pensa l'impresario, agli impianti meccanici gli idraulici e la Rehau, all'impianto elettrico l'elettricista ed alla progettazione i mobilieri. Svegliamoci ragazzi

Sarei curioso di vedere se signora ha voglia di rispondere a queste semplici domande (io penso che farà l'offesa e non risponderà)

Mi sapresti dire quanti soldi sono stati dati al termotecnico per fare 1091 e progetto non depositati?
Il pagamento è stato fatto con fattura o in nero?

Giusto per rendermi ancor più simpatico dico che probabilmente se ci sarà una risposta, questa sarà: "tutto il lavoro del termotecnico è incluso nella fattura dell'impresa che fornisce il servizio completo".

Spero vivamente di essere smentito in tutto quello che ho scritto.
claudio
samaba
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Re: legge 10/91 sì o legge 10/91 no?

Messaggio da samaba »

caro claudio... in base a cosa dici che il caso in esame rientra fra quelli con obbligo di FER? nn applichi il dlgs 28/2011, come ho scritto nel mio post sopra?
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