Sopralluogo.. dove? E per le unità confinanti?

Normativa tecnica inerente la classificazione e la certificazione energetica degli edifici, software Cened+, accreditamento tecnici, …
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SuperP
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Sopralluogo.. dove? E per le unità confinanti?

Messaggio da SuperP » ven ago 10, 2012 10:25

http://www.cened.it/forum?p_p_id=19&p_p ... Id=9077715

Lo riporto.. scritto da me. Fatemi sapere.


Il supporto telefonico ed email è in ferie per 1 mese. Beati loro :)

Proviamo a vedere qui se avete già avuto risposte scritte in merito..

Caso semplice. Edificio nuovo, composto da più unità immobiliari. Si fa la legge 10 fatta bene, si eseguono i lavori bene, ma solo su alcune unità immobiliari. Vuoi quelle che si vendono e basta, vuoi altri motivi, alcune unità rimangono al grezzo, ma dall'esterno viene finito tutto. E' una cosa normalissima.. nelle villette a schiera, nei condomini, nei piccoli fabbricati con attività commerciali etc.

Come redarre l'ACE?

- Devo ispezionare le altre u.i. confinanti (ma a volte non si può, a volte si potrebbe, ma SI DEVE)? Secondo me, no. E non trovo + dove l'avevo letto sulla normativa ma anche in qualche faq/post.

- Nel caso sono bravo e posso, faccio il sopralluogo e scopro che le u.i. confinanti sono al grezzo, più o meno avanzato. Secondo un collega molto capace, dovrei considerarle come unità non riscaldate con tutte le conseguenze del caso. Quindi ad esempio, le strutture diventano disperdenti, le strutture per l'ACE sono da inserire al grezzo etc. Cambia tutto, sup. disperdenti, trasmittanze, etc. Capiamo bene cosa comporta. Mancanza di uniformità alla legge 10 (magari avevano venduto già con classe dichiarata), cambia su. disperdente, alt. lorda, volumi, dispersioni.. un macello. E poi, quando i vicini finiscono gli alloggi, il mio ace NON ha + validità? E io, cittadino normale, posso anche non saperlo... ma poi rivendo l'appartamento e dichiaro nell'atto che tutto è come era.. Mah, secondo me non ha senso.

A mio avviso invece, vanno cmq considerate come dotate di impianto termico e quindi non disperdenti. Del resto è un calcolo standardizzato la certificazione, e quindi secondo uni ts i dati di ingresso vanno presi come standard (uso e clima) e come reali (edificio).

Secondo la teoria del mio collega invece non ci si scappa.. Si riporta quel che c'è nel giorno del sopralluogo.. poi magari se passa un mese ed il vicino ultima i lavori e l'ace lo emetto un mese dopo ancora.. ? Ha comunque un senso, certamente, l'interpretazione del mio collega, che però mi dice: " e se vengono i controlli mentre il vicino è ancora al grezzo?" Ma del resto, se i controlli sono fatti quanto il vicino ha finito i lavori? In entrambi i casi, ci sarebbero discrepanza, possibili sanzioni, contestazioni etc etc.

Vorrei sapere, dato che il problema principale per noi è il controllo da parte degli ispettori Cestec, come operare correttamente per evitare noi inutili sanzioni e lavorare correttamente, ma con logica, senso, razionalità, e non con inutili sofismi e precisione farmacistica che non ha senso di esistere nella termofisica degli edifici.

Servirebbe un chiarimento, magari una circolare + che una faq. L'argomento è delicato (anche se secondo me, con un po' di senso, se ne viene a capo).

HUGO
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Re: Sopralluogo.. dove? E per le unità confinanti?

Messaggio da HUGO » ven ago 10, 2012 12:14

Non per fare del qualunquismo...ma con i problemi che ci sono in Italia occorre farsi 'ste menate.
Ribadisco ciò che ormai penso da tempo...tante leggi nessuna legge, tante circolari nessuna circolare, tante faq nessuna faq......e faq tutti quanti.
E'ora di qualche sciopero bianco.... :evil: :evil: :evil:
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

SuperP
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Re: Sopralluogo.. dove? E per le unità confinanti?

Messaggio da SuperP » ven ago 10, 2012 13:50

HUGO ha scritto:E'ora di qualche sciopero bianco.... :evil: :evil: :evil:
Sai cosa. Mi capita. Edificio ben progettato e ben realizzato (io fatto l 10 con tutti i controc***i), vmc, vrv et etc.
Classe B.. al limite con la A per molte unità. Ora con la metodologia operativa di chi deve fare l'ace.. vengono in classe C e alcune fuori dall'eph limite.
Teghe mentali? Io non me le farei, ma mi hanno posto il problema. Un filo di ragione ce l'ha.. ma sai.. se ti capita un controllo, magari con uno che si pensa carabbbiniere dell'efficienza energetica, con l'onere dell'inversione della prova, privo di buon senso.. non sai mai cosa succede.

picchio70
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Re: Sopralluogo.. dove? E per le unità confinanti?

Messaggio da picchio70 » dom ago 12, 2012 18:56

A me è capitato un caso simile un paio d'anni fa; era un appartamento ristrutturato, che aveva sotto un altro appartamento in fase di ultimazione; scrivendo, mi è stato risposto di considerare lo stato di fatto al momento della registrazione dell'ACE, secondo quanto disposto dal punto E.2 della procedura di calcolo, quindi sotto non riscaldato ... personalmente non sono d'accordo, mi sembra senza senso, come dici tu quando finiscono sotto l'appartamento, la mia ACE è già diversa ... però questo è quello che mi hanno scritto

SuperP
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Re: Sopralluogo.. dove? E per le unità confinanti?

Messaggio da SuperP » lun ago 13, 2012 09:23

picchio70 ha scritto:però questo è quello che mi hanno scritto
A te, magari ad altri diverso. E' un parere autorevole, ma dato via email con indicato espressamente che il contenuto della risposta è personale.
Già meglio sarebbe una circolare, anche se tutto quello che non esce da un legislatore (e quindi con DGR o decreto) non è legge, ma un parere (come per l'AdE).

Mi vengono in mente altri 2 casi.
Metti una nuova costruzione, tipicamente confominio. Metti caso che l'EPh limite sia di 70. Metti caso che tutti gli appartamenti da legge 10, eseguiti rispettandola, arrivino a EPh 50 (classe B).
Metti caso che questo costruttore, vende 3 appartamenti su 10, finendoli e promettendo la classe B (esegue perfettamente come da progetto).
Gli altri 7 appartamenti non li finisce, alcuni li lascia senza tramezze, altri magari senza generatore di calore.. fatto sta che non possono essere considerati riscaldabili.
Questo chiede l'agibilità parziale in Comune per i 3 appartenti.
Fa fare gli ace a chi la pensa diversamente da me e si trova con 3 appartamenti in classe C con EPh 72.
Lui si arrabbia con il certificatore perchè dovevano essere in classe B, come da preliminare di vendita... ma con gli acquirenti si mette d'accordo, gli spiega il perchè e percome, comunque gli deve lasciare 10mila euro di sconto fino a che, finiti gli altri appartamenti, non farà rifare a sue spese l'ACE dove comparirà finalmente la classe B.
Ma durante questi accordi, l'ACE arriva il tecnico comunale, che attento alla normativa si accorge di come l'EPh degli appartamenti siano maggiori di quello limite. E' un dato semplice, sono 2 numeri riportati sull'ACE.
ALche si fa qualche domanda e si da la risposta. Quegli appartamenti non sono a norma. Non posso dare l'agibilità. O meglio, non posso dare l'agibilità parziale, ma solo la totale (dato che con quella, essendo tutti gli appartamenti riscaldabili, tornerebbe la verifica EPh<EPh limite). Quindi impone al costruttore di completare il fabbricato (ovviamente non è possibile, capiamoci).
Ma poi, dopo aver ragionato meglio, ed essersi accorto che il costruttore aveva costruito con bonus volumetrico consentito dalla norma per gli edifici dove EPh < EPh limite * 0.9 e dopo aver letto la circolare relativa, denuncia l'impresario per abuso edilizio, intimandogli il rispristino. INfatti la circolare relativa dice che deve esserci corrispondenza tra il valore di EPh sulla legge 10 e l'EPh sull'ace (cosa che non succede nemmeno se cambia la versione del sw cened.. dato che si chiede la corrispondenza)..
Da questo momento entrano in gioco gli avvocati.. che speculeranno su tutto e tutti.

ingpignolo
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Re: Sopralluogo.. dove? E per le unità confinanti?

Messaggio da ingpignolo » lun ago 13, 2012 12:02

SuperP ha scritto:http://www.cened.it/forum?p_p_id=19&p_p ... Id=9077715

Lo riporto.. scritto da me. Fatemi sapere.


Il supporto telefonico ed email è in ferie per 1 mese. Beati loro :)

Proviamo a vedere qui se avete già avuto risposte scritte in merito..

Caso semplice. Edificio nuovo, composto da più unità immobiliari. Si fa la legge 10 fatta bene, si eseguono i lavori bene, ma solo su alcune unità immobiliari. Vuoi quelle che si vendono e basta, vuoi altri motivi, alcune unità rimangono al grezzo, ma dall'esterno viene finito tutto. E' una cosa normalissima.. nelle villette a schiera, nei condomini, nei piccoli fabbricati con attività commerciali etc.

Come redarre l'ACE?

- Devo ispezionare le altre u.i. confinanti (ma a volte non si può, a volte si potrebbe, ma SI DEVE)? Secondo me, no. E non trovo + dove l'avevo letto sulla normativa ma anche in qualche faq/post.

- Nel caso sono bravo e posso, faccio il sopralluogo e scopro che le u.i. confinanti sono al grezzo, più o meno avanzato. Secondo un collega molto capace, dovrei considerarle come unità non riscaldate con tutte le conseguenze del caso. Quindi ad esempio, le strutture diventano disperdenti, le strutture per l'ACE sono da inserire al grezzo etc. Cambia tutto, sup. disperdenti, trasmittanze, etc. Capiamo bene cosa comporta. Mancanza di uniformità alla legge 10 (magari avevano venduto già con classe dichiarata), cambia su. disperdente, alt. lorda, volumi, dispersioni.. un macello. E poi, quando i vicini finiscono gli alloggi, il mio ace NON ha + validità? E io, cittadino normale, posso anche non saperlo... ma poi rivendo l'appartamento e dichiaro nell'atto che tutto è come era.. Mah, secondo me non ha senso.

A mio avviso invece, vanno cmq considerate come dotate di impianto termico e quindi non disperdenti. Del resto è un calcolo standardizzato la certificazione, e quindi secondo uni ts i dati di ingresso vanno presi come standard (uso e clima) e come reali (edificio).

Secondo la teoria del mio collega invece non ci si scappa.. Si riporta quel che c'è nel giorno del sopralluogo.. poi magari se passa un mese ed il vicino ultima i lavori e l'ace lo emetto un mese dopo ancora.. ? Ha comunque un senso, certamente, l'interpretazione del mio collega, che però mi dice: " e se vengono i controlli mentre il vicino è ancora al grezzo?" Ma del resto, se i controlli sono fatti quanto il vicino ha finito i lavori? In entrambi i casi, ci sarebbero discrepanza, possibili sanzioni, contestazioni etc etc.

Vorrei sapere, dato che il problema principale per noi è il controllo da parte degli ispettori Cestec, come operare correttamente per evitare noi inutili sanzioni e lavorare correttamente, ma con logica, senso, razionalità, e non con inutili sofismi e precisione farmacistica che non ha senso di esistere nella termofisica degli edifici.

Servirebbe un chiarimento, magari una circolare + che una faq. L'argomento è delicato (anche se secondo me, con un po' di senso, se ne viene a capo).
l'ace va redatto sulla base dello stato di fatto!
se no a cosa serve il sopralluogo? basterebbe "copiare" dalla L10...
Tu certifichi la situazione attuale, con tanto di sopralluogo e documentazione fotografica... nessuno potrà contestarti nulla :wink:

SuperP
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Re: Sopralluogo.. dove? E per le unità confinanti?

Messaggio da SuperP » lun ago 13, 2012 13:52

ingpignolo ha scritto:l'ace va redatto sulla base dello stato di fatto!
Certo.. ma con la testa, altrimenti meglio andare a fare altri lavori.
Tu certifichi ora. Domani poi certifichi diverso. Tra un mese ancora diverso. Tra un anno pure (ogni tanto qualche appartamento al grezzo viene finito). Si chiama incertezza del diritto.

Rispondi alle osservazioni fatte sopre.. magari con riferimenti normativi.
Tu devi accedere alle u.i. confinanti? DEVI? Non penso. Nemmeno puoi spesso. Quindi? Fai un rilievo settimanale con la termocamera per vedere se è acceso l'impianto? O se hanno caldaia e radiatori oppure un caminetto a legna?

PS: il sopralluogo, non siamo banali e succubi di 72 ore di corso, serve ad altro..

SuperP
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Re: Sopralluogo.. dove? E per le unità confinanti?

Messaggio da SuperP » mar ago 14, 2012 15:15

ingpignolo ha scritto:l'ace va redatto sulla base dello stato di fatto!
Attenzione a non confondere ACE e diagnosi. Le cose sono anche codificate nella UNI TS, laddove di differenzia ad esempio tra ACE e diagnosi l'"uso" reale dallo standard.
Ecco secondo me il punto è questo.. (anche se nel mio post chiedevo altro).
Se durante il tuo sopralluogo verifichi che ci sono 22°C in casa, cosa fai? IMposti 22°C nel tuo sw di certificazione? e Poi misuri anche la temperatura nelle altre u.i confinanti? E misuri anche quanti volumi ora fanno di ventilazione meccanica, quanta acs adoperano, su quanto è impostata la T della caldaia e misuri la T esterna? Evidentemetne no. Allora a che serve il sopralluogo? Per prendere solo di dati metrici?
ingpignolo ha scritto:nessuno potrà contestarti nulla :wink:
Invece si eccome. Vedi esempi fatti. Tu certifica un edifgicio nuovo con EPh > EPh limte perchè adesso l'appartamento sopra è al grezzo.. poi trova un tecnico comunale che controlli 2 numeri.. e ne riparliamo.

ingpignolo
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Re: Sopralluogo.. dove? E per le unità confinanti?

Messaggio da ingpignolo » mar ago 14, 2012 15:37

[/quote] Certo.. ma con la testa [/quote]

non con la testa, bensì con la normativa... è proprio quello il compito del certificatore, cioè un soggetto esterno che certifichi lo stato di fatto... poi non devi mica rifare l'ace ad ogni minimo stato di avanzamento dei lavori! Tanto parliamoci chiaramente, se fai l'ace di un appartamento sarà perchè il cliente deve venderlo o affittarlo... non penso che lo stesso immobile venga venduto 10 volte in un anno...

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Re: Sopralluogo.. dove? E per le unità confinanti?

Messaggio da ingpignolo » mar ago 14, 2012 15:39

SuperP ha scritto:
ingpignolo ha scritto:l'ace va redatto sulla base dello stato di fatto!
Attenzione a non confondere ACE e diagnosi. Le cose sono anche codificate nella UNI TS, laddove di differenzia ad esempio tra ACE e diagnosi l'"uso" reale dallo standard.
Ecco secondo me il punto è questo.. (anche se nel mio post chiedevo altro).
Se durante il tuo sopralluogo verifichi che ci sono 22°C in casa, cosa fai? IMposti 22°C nel tuo sw di certificazione? e Poi misuri anche la temperatura nelle altre u.i confinanti? E misuri anche quanti volumi ora fanno di ventilazione meccanica, quanta acs adoperano, su quanto è impostata la T della caldaia e misuri la T esterna? Evidentemetne no. Allora a che serve il sopralluogo? Per prendere solo di dati metrici?
ingpignolo ha scritto:nessuno potrà contestarti nulla :wink:
Invece si eccome. Vedi esempi fatti. Tu certifica un edifgicio nuovo con EPh > EPh limte perchè adesso l'appartamento sopra è al grezzo.. poi trova un tecnico comunale che controlli 2 numeri.. e ne riparliamo.

Se EPh > EPh limite non sono problemi tuoi... saranno "problemi" del progettista

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Re: Sopralluogo.. dove? E per le unità confinanti?

Messaggio da ingpignolo » mar ago 14, 2012 15:50

sono d'accordo quando dici che è difficile fare il sopralluogo di tutte le unità confinanti (se non impossibile talvolta)... per a rigor di norma questo dovremmo fare!
Anche perchè dovresti dovresti chiedere una parcella esorbitante, ergo arriverà un soggetto che gli farà un prezzo stracciato fregandosene di tutti questi discorsi...
Questa è procedura volendo essere a posto e dormire sonni tranquilli...
ma voi sapete come sta procedendo questa cosa dei controlli sugli ace???? :oops:

SuperP
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Re: Sopralluogo.. dove? E per le unità confinanti?

Messaggio da SuperP » mar ago 14, 2012 15:56

ingpignolo ha scritto:sono d'accordo quando dici che è difficile fare il sopralluogo di tutte le unità confinanti (se non impossibile talvolta)... per a rigor di norma questo dovremmo fare!
Guarda che non sei ne un carrrabbbiniere dell'efficienza energetica ne un pubblico ufficiale. Non puoi andare in casa altrui. E se anche ci vai.. (vedi sopra)
ingpignolo ha scritto:ma voi sapete come sta procedendo questa cosa dei controlli sugli ace???? :oops:
ne parlavano sul forum cened. 100 ace controllati. 30 e rotti negativi. Ma non si sa niente dal Cened.. molto male.

SuperP
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Re: Sopralluogo.. dove? E per le unità confinanti?

Messaggio da SuperP » sab set 01, 2012 12:00

SuperP ha scritto:http://www.cened.it/forum?p_p_id=19&p_p ... Id=9122818

Lo riporto.. scritto da me. Fatemi sapere.
Mi hanno risposto...

cri_15
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Re: Sopralluogo.. dove? E per le unità confinanti?

Messaggio da cri_15 » lun set 03, 2012 15:38

SuperP ha scritto:...Mi hanno risposto...
Classica risposta scontata da staff Cened, tipica di gente abituata a "lavorare" solo sulla carta e che non sa (o meglio, fa finta di non sapere) quello che succede nella realtà quotidiana.
Saranno ormai almeno 3 anni che non li interpello più, le risposte erano sempre banali.
Io ho deciso di fare di testa mia; nel caso ci dovessero essere controlli e contestazioni, si vedrà il da farsi al momento e nelle sedi opportune.
Per inciso, nel tuo caso specifico, farei esattamente l'opposto della risposta che ti hanno dato.

SuperP
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Re: Sopralluogo.. dove? E per le unità confinanti?

Messaggio da SuperP » lun set 03, 2012 17:22

cri_15 ha scritto:Io ho deciso di fare di testa mia; nel caso ci dovessero essere controlli e contestazioni, si vedrà il da farsi al momento e nelle sedi opportune.
Già
cri_15 ha scritto:Per inciso, nel tuo caso specifico, farei esattamente l'opposto della risposta che ti hanno dato.
infatti!!
Ma cribbio, un certificatore, amico anche, e molto preparato, la pensa invece diversametne... e deve fare un ace di una pasticceria, in classe B, che se lo certifica con lo stato di fatto pensiero cened risulta in D con EP>EPlimite..
Il problema è capire cosa è stato di fatto.. la UNI TS lo spiega bene, come tra l'altro ho evidenziato io..

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Re: Sopralluogo.. dove? E per le unità confinanti?

Messaggio da davidemorcy » gio set 13, 2012 17:22

A proposito di sopralluogo...ma se lo faccio 'virtuale' con Street view vale lo stesso?
:shock:
"Chi non lavora non fa l'amore"

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