Contabilizzazione: come interpretate questo passaggio?

[samaba]

Nella DGR IX/2601 al punto 10.2, tra le altre cose, c'è scritto:

...nella progettazione del sistema, il progettista deve tenere conto delle diverse esposizioni delle unità abitative, degli ambienti confinanti in maniera specifica per i primi e ultimi piani dell'edificio, dell'equilibratura dell'impianto. Tali caratteristiche dovranno essere evidenziate in apposita relazione tecnica da consegnare al committente in modo da definire una equa suddivisione delle spese...

In pratica, cosa significa?
- verifico che primo e ultimo piano consumano di più dei piani intermedi, che quelli esposti a nord consumano di più di quellia sud... e allora? non ripartisco più le spese in base alle letture (oggettive) dei contacalorie, ma le riproporziono in base ad un criterio (soggettivo)? con quali riferimenti normativi?

Voi come vi comportate?

[SuperP]

Voi come vi comportate?

Qualcuno a qualche corso sostiene che la regione non può legiferare in contrasto con il codice civile -> di quella parte non si considera niente.
Ovvero. Il criterio di ripartizione in millesimi era sbagliato, ma fattibile perchè quella parte del cc è derogabile con accordo tra le parti. L'ultimo piano paga di +. Stop.
Sarà da vedere poi.. nel momento in cui ci sarà da isolare il tetto.. nessuno vorrà + farlo!

[NoNickName]

No, significa che se il fabbisogno dell'involucro è 100, e i moduli abitativi sono 10, non si può ripartire il fabbisogno in 10% cad, ma : "il progettista deve tenere conto delle diverse esposizioni delle unità abitative, degli ambienti confinanti in maniera specifica per i primi e ultimi piani dell'edificio, dell'equilibratura dell'impianto".
Quindi il condomino dell'ultimo piano avrà un fabbisogno superiore a quello del piano intermedio.
Quindi nel dimensionamento del riscaldamento, ad es. i moduli dei termosifoni dovranno essere diversi per piano o per posizione rispetto ai punti cardinali...

[SuperP]

Quindi nel dimensionamento del riscaldamento, ad es. i moduli dei termosifoni dovranno essere diversi per piano o per posizione rispetto ai punti cardinali...

NNN, secondo me invece la LR intende proprio altro... e fa confusione.
Ripeto.. il c.c. regolamenta questi casi.

[NoNickName]

Però c'è un punto in mezzo tra la prima e la seconda frase.
La seconda frase si riferisce alla relazione tecnica, non al dimensionamento.
Qua http://casa-condominio.blogspot.it/2011 ... -e-la.html si dice infatti che:

Le spese per la ripartizione del riscaldamento non sono normate nello specifico dal codice civile ma sono lasciate alle disposizioni contenute nel Regolamento di condominio.

In mancanza di disposizioni specifiche nel regolamento allora giurisprudenza vuole che ci si rifaccia al 2° comma dell'art 1123. (“ .. se si tratta di spese destinate a servire i condomini in misura diversa le spese sono ripartite in proporzione all'uso che ciascuno può farne...)

Per poterlo fare, l'amministratore deve disporre o di contabilizzatore individuale o di criteri tecnici atti ad una ripartizione.

[SuperP]

Però c'è un punto in mezzo tra la prima e la seconda frase.

cit.nella progettazione del sistema, il progettista deve tenere conto delle diverse esposizioni delle unità abitative, degli ambienti confinanti in maniera specifica per i primi e ultimi piani dell'edificio,

sistama= di contabilizzazione.

[NoNickName]

sistama= di contabilizzazione.

sistema = di termoregolazione e contabilizzazione.

https://docs.google.com/viewer?a=v&q=ca ... 1YLpiU856A

[samaba]

Infatti il mio dubbio non è nel nuovo (ovvero quando dimensiono i radiatori per forza devo tenere conto delle reali dispersioni di ogni locale per poter definire la massa radiante...), ma sull'esistente quando vado a contabilizzare e scopro che primo e ultimo consumano di più dell'intermedio... (che è ovvio...)

[NoNickName]

Infatti il mio dubbio non è nel nuovo (ovvero quando dimensiono i radiatori per forza devo tenere conto delle reali dispersioni di ogni locale per poter definire la massa radiante...), ma sull'esistente quando vado a contabilizzare e scopro che primo e ultimo consumano di più dell'intermedio... (che è ovvio...)

Appunto, è ovvio. Che dubbio hai?

[SimoneBaldini]

Come dice NNN si parla di termoregolazione e contabilizzazione.
A mio avviso la legge non vuole travisare lo scopo della contabilizzazione cioè quello di far pagare di piu' a chi consuma di piu', ma vuole solo precisare che a livello impiantistico, un intervento del genere non crei squilibri all'impianto e che possa garantire in ogni condizione la giusta erogazione del calore necessario a scaldare l'unità abitativa.
Quando lo si progetta si deve tener conto, sul vecchio devi verificare, che a livello impiantistico non ci siano squilibri dell'impianto una volta installate le valvole termostatiche per esempio, dovresti ricalcolare le portate di ogni calorifero e verificarne l'adeguatezza, scegliere il detentore corretto e calcolarne la taratura.
Francamente io non ho mai visto un installatore tarare un detentore in vita mia quando si fanno questi lavori, e direi nemmeno quando si fanno lavori nuovi. Tanto la scusa è che ci sono le termostatiche!
Per assurdo potrebbe succedere e mi è capitato in un condominetto sul lago, che su 10 unità abitative solo in 3 sono abitate perchè tutte le altre abitazioni sono seconde case. Il problema c'è sempre stato perchè per ridurre i consumi gli altri appartamenti praticamente chiudevano le valvole manuali o comunque le parzializzavano (alcuni le lascaivano aperte perchè tutti i fine settimana ci venivano e volevano trovare il calduccio). La soluzione della contabilizzazione è stata un'idea "brillante" per chi non ci abita ma un delirio per chi ci abita. In sostanza ora i 7 non abitati mettono in antigelo le valvole e praticamente non aprono mai, e i 3 poveri abitati sono stati costretti a sostituire i termosifoni perchè insufficienti, inoltre siccome la maggioranza la detiene i villeggianti, hanno pure deciso una ripartizione 20/80 che penalizza ulteriormente chi ci abita. In pratica ci sono piu' della metà degli appartamenti che consumano praticamente zero e un paio di appartamenti hanno montato le valvole elettrocomandate programmabili che aprono solo il fine settimana.

[jerryluis]

Onestamente come tecnico nel case vacanza o con prevalenza uso 2° casa ho sempre consigliato di mantenere un fisso alto (almeno il 40-50%).
Su sistuazioni del genere la contabilizzazione non ha il minimo senso.
Ma direi che non ha senso la seconda casa, se non come sfizio personale.

[SuperP]

i 3 poveri abitati sono stati costretti a sostituire i termosifoni perchè insufficienti.

Allora secondo la UNI 10200 non si poteva nemmeno fare..

[samaba]

Infatti il mio dubbio non è nel nuovo (ovvero quando dimensiono i radiatori per forza devo tenere conto delle reali dispersioni di ogni locale per poter definire la massa radiante...), ma sull'esistente quando vado a contabilizzare e scopro che primo e ultimo consumano di più dell'intermedio... (che è ovvio...)

Appunto, è ovvio. Che dubbio hai?

che (di solito) non posso modificare i radiatori... quindi come devo tenere in considerazione la prescrizione di cui all'inizio della discussione?

[NoNickName]

che (di solito) non posso modificare i radiatori... quindi come devo tenere in considerazione la prescrizione di cui all'inizio della discussione?

Ma tu sei in progettazione? "...nella progettazione del sistema, il progettista deve tenere conto..."

[SimoneBaldini]

Allora secondo la UNI 10200 non si poteva nemmeno fare..

Perchè?
Secondo la UNI il progettista doveva tenerne conto e operare in conseguenza, quindi potenziare gli elementi radianti.

[samaba]

che (di solito) non posso modificare i radiatori... quindi come devo tenere in considerazione la prescrizione di cui all'inizio della discussione?

Ma tu sei in progettazione? "...nella progettazione del sistema, il progettista deve tenere conto..."

ok, allora ci sono!!!!!

[samaba]

grazie

[jerryluis]

Scusate ma oggi ho ripreso il passo richiamato ad apertura del tread.
Secondo me l'intenzione è quella di parificare tutte le unità immobiliari a pari fabbisogno energetico indipendentemenet dalla loro esposizione/collocazione all'interno del condominio. L'eventuale maggiore spesa del singolo dovrebeb derivare o dalle dimensioni dell'alloggio oppure dall'eccesso di calore che l'utilizzatore richiede.
Uno vuole 24°C avrà dei consumi conseguenti, uono sta a 18 °C e così via.

[NoNickName]

Scusate ma oggi ho ripreso il passo richiamato ad apertura del tread.
Secondo me l'intenzione è quella di parificare tutte le unità immobiliari a pari fabbisogno energetico indipendentemenet dalla loro esposizione/collocazione all'interno del condominio. L'eventuale maggiore spesa del singolo dovrebeb derivare o dalle dimensioni dell'alloggio oppure dall'eccesso di calore che l'utilizzatore richiede.
Uno vuole 24°C avrà dei consumi conseguenti, uono sta a 18 °C e così via.

E come è possibile parificare il consumo energetico del condomino all'ultimo piano rispetto a quello che sta al primo?
Se mi dici che vuoi parificare le condizioni di comfort, posso essere d'accordo con te, ma evidentemente nei due casi il consumo energetico è ben differente.

[jerryluis]

Scusate ma oggi ho ripreso il passo richiamato ad apertura del tread.
Secondo me l'intenzione è quella di parificare tutte le unità immobiliari a pari fabbisogno energetico indipendentemenet dalla loro esposizione/collocazione all'interno del condominio. L'eventuale maggiore spesa del singolo dovrebeb derivare o dalle dimensioni dell'alloggio oppure dall'eccesso di calore che l'utilizzatore richiede.
Uno vuole 24°C avrà dei consumi conseguenti, uono sta a 18 °C e così via.

E come è possibile parificare il consumo energetico del condomino all'ultimo piano rispetto a quello che sta al primo?
Se mi dici che vuoi parificare le condizioni di comfort, posso essere d'accordo con te, ma evidentemente nei due casi il consumo energetico è ben differente.

E' proprio questo il problema.
Sull'esistente si passa da un sistema di parificazione dei consumi alla base della ripartizione millesimale ad un criterio che va a consumo.
Nel momento che introduci questo nuovo criterio si sviluppano i contrasti nei condomini. Io ho dei casi emblematici e tanti amministratori stanno diventando "matti" a sedare i contrasti.
Prendendo anche come spunto il volere assembleare che è comunque sovrano, come tecnico ho gli strumenti per dire valutare un coefficienet correttivo tale per cui tutte le U.I hanno il medesimo fabbisogno specifico di energia (calcolo standard).

Non ti dico che quanto propongo è una soluzione che mi piace, però mi sembra che interpreti alla lettera la delibera richiamata.
Il tutto è subordinato alla discussioen dell'assemblea.

[gianna63]

Secondo me l'intenzione è quella di parificare tutte le unità immobiliari a pari fabbisogno energetico indipendentemenet dalla loro esposizione/collocazione all'interno del condominio. L'eventuale maggiore spesa del singolo dovrebeb derivare o dalle dimensioni dell'alloggio oppure dall'eccesso di calore che l'utilizzatore richiede.
Uno vuole 24°C avrà dei consumi conseguenti, uono sta a 18 °C e così via.

Non credo valga la pena di arrovellarsi sulle intenzioni di chi ha inserito quella frase in una DGR: è molto probabile che non avesse la minima competenza (tecnica e legale) in materia. Sicuramente voleva accennare ai k riduttivi di una linea guida svizzera, ma qui dovremmo essere in Italia.
Fino a prova contraria, le Regioni non sono infatti competenti in materia di ripartizione delle spese nei condomini, e in tutta Italia si applica quanto contenuto nel Codice Civile, nelle Leggi nazionali (vd. Legge 10/91) e nella normativa tecnica applicabile (UNI 10200).
Una frase del genere, scritta in una DGR, per il giudice non ha alcun valore, visto che:
- il Codice Civile, all'articolo 1123, comma 2, recita: "Se si tratta di cose destinate a servire i condomini in misura diversa, le spese sono ripartite in proporzione dell'uso che ciascuno può farne."
- la Legge 10/91, all'articolo 26, comma 5, ribadisce: "[...] e per il conseguente riparto degli oneri di riscaldamento in base al consumo effettivamente registrato".
- la norma UNI 10200 (anche nella nuova versione) prevede il calcolo della potenza del corpo scaldante e non fa mai alcun cenno a coefficienti legati a esposizioni o altro.
Informato di questo, il condominio può anche decidere di ripartire i costi sulla base dei mq di finestre (sarà un problema di validità della delibera), ma la mia indicazione progettuale sarà sempre quella di seguire i precedenti riferimenti.

[NoNickName]

Nel momento che introduci questo nuovo criterio si sviluppano i contrasti nei condomini. Io ho dei casi emblematici e tanti amministratori stanno diventando "matti" a sedare i contrasti.

Logico, chi ha sempre pagato meno del dovuto non vuole pagare di più.
Chi ha pagato più del dovuto, vuole pagare meno.

In ogni caso il principio della ripartizione sulla base del consumo è SACROSANTO.
Il criterio stabilito dal codice civile e poi ripreso dalla cassazione si riferiva per esempio agli ascensori. Non importa se uno al 4° piano non usa l'ascensore perchè è uno sportivo che si fa quattro piani di corsa, ma lui deve contribuire in misura superiore rispetto a chi sta al piano terra, perchè l'uso potenziale del primo rispetto al secondo è maggiore.
Se riportiamo questo concetto anche al caso del riscaldamento, è difficile parlare di "uso potenziale", perchè allora dovrebbe pagare le spese di riscaldamento anche il proprietario dell'appartamento sfitto e il cui impianto è spento.
Al contrario è corretto ripartire le spese per la gestione e manutenzione, in quanto sono dovute in relazione ai millesimi di proprietà.

[SuperP]

Non ti dico che quanto propongo è una soluzione che mi piace, però mi sembra che interpreti alla lettera la delibera richiamata.

ma in contrasto con la UNI 10020

[NoNickName]

come tecnico ho gli strumenti per dire valutare un coefficienet correttivo tale per cui tutte le U.I hanno il medesimo fabbisogno specifico di energia (calcolo standard).

Quindi tu l'acqua la paghi in funzione del fabbisogno di acqua metabolico potenziale per il numero di persone?
O hai il contatore?

Non ti dico che quanto propongo è una soluzione che mi piace, però mi sembra che interpreti alla lettera la delibera richiamata.
Il tutto è subordinato alla discussioen dell'assemblea.

Ci sono innumerevoli casi di delibere assembleari cassate dal TAR perchè illecite o in contrasto con la legislazione. Quindi non è vero.

[gianna63]

Prendendo anche come spunto il volere assembleare che è comunque sovrano ...

Non è proprio così.
L'assemblea può sicuramente inventarsi la delibera che vuole, ma qualunque condomino - non importa che fosse presente o meno, che abbia votato a favore o contro, che fosse già condomino o che lo sia diventato dopo - può impugnarla in qualsiasi momento se questa non risponde ai criteri previsti da Codice Civile, Leggi e Norme UNI.
Se come progettista opero nel rispetto delle citate fonti, ho tutte le basi per potermi difendere in caso di contenzioso.
In caso contrario, mi immagino la risata del giudice nel momento in cui sentirà qualcuno dire di aver disatteso Codice Civile, Legge 10 e norma UNI per rispettare una DGR.

[jerryluis]

Prendendo anche come spunto il volere assembleare che è comunque sovrano ...

Non è proprio così.
L'assemblea può sicuramente inventarsi la delibera che vuole, ma qualunque condomino - non importa che fosse presente o meno, che abbia votato a favore o contro, che fosse già condomino o che lo sia diventato dopo - può impugnarla in qualsiasi momento se questa non risponde ai criteri previsti da Codice Civile, Leggi e Norme UNI.
Se come progettista opero nel rispetto delle citate fonti, ho tutte le basi per potermi difendere in caso di contenzioso.
In caso contrario, mi immagino la risata del giudice nel momento in cui sentirà qualcuno dire di aver disatteso Codice Civile, Legge 10 e norma UNI per rispettare una DGR.

Così come me l'hai posta mi hai convinto.
Di conseguenza informo proprio come mi hai detto sul discorso normativa tecnica e codice civile, poi lascio sempre decidere e loro responsabilità.
E pensare che la Regione Lombardia paga fior di soldi per incompetentei che suggeriscono queste delibere.
Loro sono sempre i Numeri uno!!

[gianna63]

E pensare che la Regione Lombardia paga fior di soldi per incompetentei che suggeriscono queste delibere.

Stendiamo un velo pietoso sulla competenza di chi scrive certe cose.
Nella DGR IX/2601 hanno scritto due mezze paginette sulla materia, riuscendo a scrivere tutto e il contrario di tutto.
Purtroppo tocca a noi crearci il testo coordinato, eliminando tutto quanto in contrasto con norme di livello superiore.
Quest'inverno ero presente ad un convegno Assistal dove, visto che parlavano in casa di una associazione di installatori, due tecnici della Regione hanno tra l'altro detto che nella 2601 con "progettazione" non intendevano richiamare la figura del professionista ma ricordare che l'intervento doveva essere "pensato".
Ci dobbiamo quindi aspettare un prossimo elenco dei "pensatori" abilitati di Regione Lombardia?

[SuperP]

Ci dobbiamo quindi aspettare un prossimo elenco dei "pensatori" abilitati di Regione Lombardia?

:lol

[girondone]

o mamma!

gianna63
esprimi i concetti anta mi pare....

ad un loro corso c era un avvocato che ha infatti detto che tutti i sitemi di ripartizine non a consumo sono fuorilegge

giusto?

[jerryluis]

...
Quest'inverno ero presente ad un convegno Assistal dove, visto che parlavano in casa di una associazione di installatori, due tecnici della Regione hanno tra l'altro detto che nella 2601 con "progettazione" non intendevano richiamare la figura del professionista ma ricordare che l'intervento doveva essere "pensato".
Ci dobbiamo quindi aspettare un prossimo elenco dei "pensatori" abilitati di Regione Lombardia?

L'importante è che gli INgegenri organizzino i corsi obbligatori a pagamento pe remungere dalla tasca dei professionisti...
Il club dei pensatori con il patrocigno di R.L.
Siamo alla demenza, più sono incompetenti e più hanno credito.

[gianna63]

esprimi i concetti anta mi pare....
ad un loro corso c era un avvocato che ha infatti detto che tutti i sitemi di ripartizine non a consumo sono fuorilegge giusto?

Penso che tu ti riferisca all'Avv. Riccio, che per il centro studi nazionale dell'ANACI ha scritto un dossier molto chiaro sulla materia (è scaricabile gratuitamente dal sito ANACI Piemonte, e credo di aver messo il link in qualche altra discussione), del quale consiglio la lettura.
Prima di sentire la sua esposizione ritenevo corretto, come progettista, applicare dei k riduttivi (sulla base di quelli svizzeri) per primo e ultimo piano, sostanzialmente per mantenere la stessa "solidarietà condominale" che c'era prima. Poi ho capito che in Italia non si può fare.

[SuperP]

(è scaricabile gratuitamente dal sito ANACI Piemonte, e credo di aver messo il link in qualche altra discussione), del quale consiglio la lettura.

rilinka..
http://www.anaci.piemonte.it/articoli-t ... monte.html non si può scaricare il passaggio in esame.

[girondone]

anche a suo tempo credo che si scaricassero solo tre dei documenti dell avvocato