Centrale termica sottodimensionata

Normativa tecnica inerente la classificazione e la certificazione energetica degli edifici, software Cened+, accreditamento tecnici, …
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Adriano.75
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Centrale termica sottodimensionata

Messaggio da Adriano.75 » mer mar 07, 2012 15:43

Buongiorno
Sto redigendo due Ace, uno relativa ad una villa e l' altro relativo alla sua autorimessa (presenza di due radiatori collegati all' impianto principale).

Per quanto riguarda l' Ace della villa non ho avuto problemi. Il "problema" mi si pone nella stesura della certificazione dell' autorimessa, in quanto nell' eseguire il calcolo, proprio prima della pagina che espone gli indicatori,mi compare un messaggio: le seguenti centrali termiche risultano sottodimensionate, consigliandomi di ricontrollare i dati inseriti per la caldaia.

Premetto che i dati della centrale sono stati inseriti correttamente ed inoltre, in entrambe gli Ace, ho distribuito le varie potenze come da manuale (tramite la volumetria per la ripartizione al generatore e manualmente per la distribuzione).

Secondo voi è possibile che non sia io a sbagliare ?
Potete darmi qualche eventuale dritta su come evitare simili errori ?

patri
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Re: Centrale termica sottodimensionata

Messaggio da patri » mer mar 07, 2012 15:48

C'è sicuramente un errore nell'inserimento di qualche dato: prova a ricontrollare i ricambi aria e le potenze elettriche
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Adriano.75
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Re: Centrale termica sottodimensionata

Messaggio da Adriano.75 » mer mar 07, 2012 17:48

Grazie per la risposta.

Ho ricontrollato il tutto e non mi sembra ci siano errori. Come ventilazione ho tenuto quella preimpostatata dal C+. Per
le potenze elettriche: anticondensa 60w e potenza elettr assorbita da ventola bruciatore 27w,( inseriti nel riquadro del sottosistema del generatore non frazionati perchè lo fa il C+ sul volume totale che gli do dopo) e per la distribuzione ho messo 12w (questa volta l' ho frazionato io, un po poco ma la villa è immensa).

Tuttavia voglio precisare che l' autorimessa in questione ha una S netta di 64 mq con tre grandi serrande superdisperdenti (mq tot 18) per l' accesso dei veicoli in lamiera spess 2 cm in acciaio (U di 5.848 Wmq/k).

Nel fare gli interventi migliorativi sostituisco queste serrande con altri tipi di accessi (U di 0.943) e il C+ non mi da più l' errore.

Potrebbe essere questo.
Qualche idea ?

picchio70
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Re: Centrale termica sottodimensionata

Messaggio da picchio70 » mer mar 07, 2012 19:01

... una volta mi è capitato di avere questo messaggio e avevo messo il rendimento della caldaia 0,90 anzichè 90% ... può servire?

Adriano.75
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Re: Centrale termica sottodimensionata

Messaggio da Adriano.75 » mer mar 07, 2012 21:10

Purtroppo non è quello!

Grazie comunque per la collaborazione.

Secondo me, comunque, non mi sembra poi così "fuori giro" che una centrale possa essere sottodimensonata quando il garage in questione ha un' apertura cos' ampia e il serramento è una semplice serranda in lamiera di metallo.
Giusto?
O sono io fuori giro?

Esa
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Re: Centrale termica sottodimensionata

Messaggio da Esa » gio mar 08, 2012 00:01

Centrale termica sottodimensionata?
Meno male. Dovrebbero premiarti per aver migliorato l'efficienza energetica e non punirti.
Ennesima dimostrazione dell'inefficienza degli ACE...

SuperP
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Re: Centrale termica sottodimensionata

Messaggio da SuperP » gio mar 08, 2012 08:13

Esa ha scritto:Ennesima dimostrazione dell'inefficienza degli ACE...
Il programma obbligatorio per la cert. energetica lombarda, dà questo messaggio solo come "controllo" dei dati inseriti... e tieni conto che non fa conteggi alla temp. esterna di progetto, ma con i dati medi mensili.

Adriano.75
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Re: Centrale termica sottodimensionata

Messaggio da Adriano.75 » gio mar 08, 2012 20:55

Veramente gentili tutti quanti.
Ciao ragazzi!

disca84
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Re: Centrale termica sottodimensionata

Messaggio da disca84 » lun set 30, 2013 12:26

buongiorno, questo problema è capitato anche a me, controllato i dati mille volte e sono corretti! come hai risolto alla fine?
lo hai riportato sull'ACE come da indicazione cened?
saluti!

gfrank
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Re: Centrale termica sottodimensionata

Messaggio da gfrank » lun set 30, 2013 12:52

Il problema scaturisce dal fatto che l'autorimessa ha un fabbisogno di energia che è superiore a quella prodotta dalla parte generatore dedicato (calcolato in % al volume). Verifica nel report di cened.
Ciò dovrebbe essere conseguenza dell'elevata dispersione prodotta dalle serrande in metallo, quindi la U media dell'autorimessa è molto maggiore rispetto a quella dell'abitazione, la quale consegue una dispersione più elevata.
Il frazionamento della potenza del generatore, in base al volume, dovrebbe essere attuata quando le diverse unità immobiliari abbiano dispersioni similari.
Se usi il criterio di ripartizione della PT del generatore in base all'energia netta, in luogo del volume, il messaggio dovrebbe sparire

disca84
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Re: Centrale termica sottodimensionata

Messaggio da disca84 » lun set 30, 2013 15:12

gfrank ha scritto:Il problema scaturisce dal fatto che l'autorimessa ha un fabbisogno di energia che è superiore a quella prodotta dalla parte generatore dedicato (calcolato in % al volume). Verifica nel report di cened.
Ciò dovrebbe essere conseguenza dell'elevata dispersione prodotta dalle serrande in metallo, quindi la U media dell'autorimessa è molto maggiore rispetto a quella dell'abitazione, la quale consegue una dispersione più elevata.
Il frazionamento della potenza del generatore, in base al volume, dovrebbe essere attuata quando le diverse unità immobiliari abbiano dispersioni similari.
Se usi il criterio di ripartizione della PT del generatore in base all'energia netta, in luogo del volume, il messaggio dovrebbe sparire
mmm, col volume riesco ad essere preciso ma non ho ben capito come faccio a trovare l'energia netta per ripartire

gfrank
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Re: Centrale termica sottodimensionata

Messaggio da gfrank » mer ott 02, 2013 15:56

Dal report. E' il fabbisogno totale di energia delle zone servite dal medesimo generatore. Il calcolo è più preciso rispetto al volume

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Re: Centrale termica sottodimensionata

Messaggio da NoNickName » mer ott 02, 2013 16:46

Innanzitutto, se sei in regione Lombardia, è vietato riscaldare le autorimesse, cantine, garage, depositi e relative scale.
Quindi non ha senso attribuire loro un consumo energetico.

E comunque è giusto dimostrare che il fabbisogno energetico dell'autorimessa è superiore a quello che tu le avresti attribuito, in quanto è obbligatorio che vi sia una ventilazione naturale permanente.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

disca84
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Re: Centrale termica sottodimensionata

Messaggio da disca84 » mer ott 02, 2013 17:13

lo so, però io come certificatore devo rappresentare lo stato di fatto, farò presente al proprietario la legge

disca84
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Re: Centrale termica sottodimensionata

Messaggio da disca84 » mer ott 02, 2013 17:14

gfrank ha scritto:Dal report. E' il fabbisogno totale di energia delle zone servite dal medesimo generatore. Il calcolo è più preciso rispetto al volume
gentilissimo :D

disca84
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Re: Centrale termica sottodimensionata

Messaggio da disca84 » gio ott 03, 2013 11:10

gfrank ha scritto:Dal report. E' il fabbisogno totale di energia delle zone servite dal medesimo generatore. Il calcolo è più preciso rispetto al volume
Scusa ancora la domanda e i miei dubbi...
questo fabbisogno lo trovo nel foglio "indicatori" del report vero? è la somma di tutti i fabbisogni(risc+acs+illuminazione) per i mesi o devo prendere un mese?
Grazie e scusa ancora

gfrank
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Re: Centrale termica sottodimensionata

Messaggio da gfrank » lun ott 07, 2013 10:50

Nel foglio "involucro" . La somma di tutti i mesi di e di tutte le zone di (QNL Adj +QNL+QzrlTot)
Oppure nel foglio "riscaldamento" la somma di tutti i mesi e di tutte le ramificazioni di QHGout a cui vanno detratte tutte le perdite termiche dei sottosistemi (del riscaldamento)

disca84
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Re: Centrale termica sottodimensionata

Messaggio da disca84 » lun ott 07, 2013 11:36

gfrank ha scritto:Nel foglio "involucro" . La somma di tutti i mesi di e di tutte le zone di (QNL Adj +QNL+QzrlTot)
Oppure nel foglio "riscaldamento" la somma di tutti i mesi e di tutte le ramificazioni di QHGout a cui vanno detratte tutte le perdite termiche dei sottosistemi (del riscaldamento)
grazie mille sei stato gentilissimo ma tra un po' getto la spugna...!! danno risultati diversi :D

gfrank
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Re: Centrale termica sottodimensionata

Messaggio da gfrank » lun ott 07, 2013 13:15

In che senso, danno risultati diversi?
L'energia richiesta dalla zona è frutto del calcolo delle perdite dell'involucro, della ventilazione (con eventuali recuperi) e degli apporti gratuiti.
Il calcolo dell'energia necessaria viene effettuato in senso contrario al flusso (dalle zone al generatore), quindi l'energia richiesta all'uscita del generatore (comprensiva delle perdite dei sottosistemi) non varia.
Naturalmente, in presenza di più zone e di ramificazioni, la ripartizione al generatore sarà diversa, in funzione del metodo utilizzato (volume/energia netta).

disca84
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Re: Centrale termica sottodimensionata

Messaggio da disca84 » lun ott 07, 2013 14:40

gfrank ha scritto:In che senso, danno risultati diversi?
L'energia richiesta dalla zona è frutto del calcolo delle perdite dell'involucro, della ventilazione (con eventuali recuperi) e degli apporti gratuiti.
Il calcolo dell'energia necessaria viene effettuato in senso contrario al flusso (dalle zone al generatore), quindi l'energia richiesta all'uscita del generatore (comprensiva delle perdite dei sottosistemi) non varia.
Naturalmente, in presenza di più zone e di ramificazioni, la ripartizione al generatore sarà diversa, in funzione del metodo utilizzato (volume/energia netta).
Nel senso che ora sto ripartendo le due ACE in base al fabbisogno e non in base al volume, essendo più corretto come suggerito gentilmente da te che il rapporto sul volume è meglio usarlo per situazioni di involucro simili, mentre qui abbiamo addirittura destinazioni d'uso diverse.
Allora ho provato a sommare quello indicato qui
Nel foglio "involucro" . La somma di tutti i mesi di e di tutte le zone di (QNL Adj +QNL+QzrlTot)
Oppure nel foglio "riscaldamento" la somma di tutti i mesi e di tutte le ramificazioni di QHGout a cui vanno detratte tutte le perdite termiche dei sottosistemi (del riscaldamento)

ma la somma dei dati involucro differisce da quelli riscaldamento.
Inoltre varia di molto la mia Eph finale rispetto a quella ripartita in base al volume
Ho inteso male qualcosa mi sa

gfrank
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Re: Centrale termica sottodimensionata

Messaggio da gfrank » mar ott 08, 2013 09:55

Puoi allegare il report?

disca84
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Re: Centrale termica sottodimensionata

Messaggio da disca84 » mar ott 08, 2013 12:11

gfrank ha scritto:Puoi allegare il report?
mi mandi la mail in mp che ti giro l'.xls?
grazie

lelena
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Re: Centrale termica sottodimensionata

Messaggio da lelena » mar ott 08, 2013 16:45

Salve a tutti! Anche io ho appena riscontrato questo errore però su uno scaldabagno (generazioni separate) :evil: ! Può essere?? Ho controllato i dati e mi sembrano correttamente inseriti. Si può sistemare o riporto la dicitura nelle note e ciao?
..ognuno dovrebbe rendere le proprie parole soffici e tenere, perchè un giorno potrebbe doversele rimangiare..

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Re: Centrale termica sottodimensionata

Messaggio da disca84 » mar ott 08, 2013 16:47

io ho l'atto giovedì! se riesco a usare la ripartizione sull'energia ok, sennò uso quella sul volume!

lelena
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Re: Centrale termica sottodimensionata

Messaggio da lelena » mar ott 08, 2013 16:51

Però nel mio caso, redigendo un'ACE sola, non riesco proprio a capire se sia un problema da risolvere o da lasciar correre.. nelle faq del cened c'è scritto che, se ricontrollando i valori non si riscontrano dati errati, di inserire la dicitura di errore nelle note.
..ognuno dovrebbe rendere le proprie parole soffici e tenere, perchè un giorno potrebbe doversele rimangiare..

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Re: Centrale termica sottodimensionata

Messaggio da disca84 » mar ott 08, 2013 17:05

lelena ha scritto:Però nel mio caso, redigendo un'ACE sola, non riesco proprio a capire se sia un problema da risolvere o da lasciar correre.. nelle faq del cened c'è scritto che, se ricontrollando i valori non si riscontrano dati errati, di inserire la dicitura di errore nelle note.
beh se hai controllato tutto ed è corretto si vede che c'è una CT davvero pessima!
Nel mio caso la CT serve un abitazione e un box+cantina: ovviamente le dispersioni per box+catina sono altissime perchè non necessitano isolamenti, e quindi il software mi dice che la CT è sottodimensionata...il problema è che il software ignora il fatto che anche se per legge non devono essere riscaldati, io soggetto certificatore riscontrando un sistema di emissione devo certificarlo, e mi butta fuori un errore del genere!

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Re: Centrale termica sottodimensionata

Messaggio da davidemorcy » mer ott 16, 2013 16:40

il messaggio di warning 'centrale termica sottodimensionata' va preso con le pinze.
ho appena certificato un palestra esistente ad anche a me è uscito questo errore. peccato che i dati di input fossero corretti, ma poiché la UNI 10339 considera dei ricambi d'aria pazzeschi (3-4 vol/h), la dispersioni per ventilazione speso sono maggiori di quelle di trasmissione, e la CT risulta sottodimensionata anche se dimensionata con ricambi d'aria reali.
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Re: Centrale termica sottodimensionata

Messaggio da gfrank » gio ott 24, 2013 15:05

davidemorcy ha scritto:il messaggio di warning 'centrale termica sottodimensionata' va preso con le pinze.
...
Sono d'accordo.
Di per se, il messaggio di warning, appunto, è solo un avviso, che segnala la CT sottodimensionata, che può derivare:
a) da errato input dei dati rilevati, ed in tale caso si deve correggere
b) dal calcolo effettuato dal sw cened, in quanto l'energia richiesta dalle zone con le eventuali perdite dei sottosistemi, è maggiore di quella emessa dal generatore (come nel tuo caso), per la quale nulla si può fare.
Il caso in esame, di cui al primo post, evidenziava che il warning, scaturiva dalla modalità di ripartizione della PT della CT in presenza di riscaldamento centralizzato per 2 U.I., la cui ripartizione, era stata effettuata mediante l'uso del volume riscaldato.
Altresì, il post, evidenziava che nel procedere al calcolo degli interventi migliorativi relativi, che prevedeva la sostituzione di finestre più performanti nella alla U.I. con la presenza di grosse superfici vetrate, il warning spariva (riduzione delle dispersioni).
Se ne deduceva che la dispersione media unitaria derivante dalle strutture (opache e finestrate) in rapporto al volume riscaldato, è superiore nella U.I. con grosse vetrate, rispetto all'altra. Quindi la PT della CT relativa a tale U.I. che era stata determinata in base al volume riscaldato, non produceva l'energia sufficiente alla medesima U.I.
Da ciò si è consigliato di effettuare la ripartizione della PT della CT in base all'energia richiesta dalle specifiche U.I. , piuttosto che in base al volume riscaldato specifico. Tale metodo di ripartizione della PT della CT è più "coerente" rispetto all'utilizzo del metodo "volume riscaldato" in quanto, appunto, ripartisce la PT in funzione dell'energia richiesta dalle specifiche U.I.

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