EDILCLIMA

Ciao a tutti,
devo fare un audit energetico su una scuola ed in prima battuta ho utilizzato il software del cened. Questo però mi dà un valore di consumo finale che non è paragonabile con il valore di consumo reale desunto dalle bollette. Questo perchè le ipotesi alla base del sw sono predeterminate e non modificabili. Domande: 1) E' giusto aver utilizzato il cened? se si come posso fare per avere un riscontro realistico dal momento che i tempi di utilizzo dell'impianto in una scuola sono diversi da quelli di una casa? 2) esiste un sw semplice per le diagnosi energetiche? 3) dal sw cened si può determinare una tabella dei consumi mensili come fanno altri sw analoghi?
Ringrazio anticipatamente
littlepen

littlepen ha scritto:Ciao a tutti,
devo fare un audit energetico su una scuola ed in prima battuta ho utilizzato il software del cened. Questo però mi dà un valore di consumo finale che non è paragonabile con il valore di consumo reale desunto dalle bollette. Questo perchè le ipotesi alla base del sw sono predeterminate e non modificabili. Domande: 1) E' giusto aver utilizzato il cened? se si come posso fare per avere un riscontro realistico dal momento che i tempi di utilizzo dell'impianto in una scuola sono diversi da quelli di una casa? 2) esiste un sw semplice per le diagnosi energetiche? 3) dal sw cened si può determinare una tabella dei consumi mensili come fanno altri sw analoghi?
Ringrazio anticipatamente
littlepen

1) no, non è giusto. Il cened dovrebbe essere forse se funzionasse un sw per la certificazione energetica. Tu necessiti di un software di diagnosi energetica
2) ne esistono numerosi, a partire dalla swhouse che ci ospita, ma è difficile dire se possono essere semplici...
3) per quello che ti serve, dimenticati cened...

L'attività di Audit energetico si compone di misure di campo e di simulazioni con strumenti flessibili. Se hai occasione di leggere il pearere del CNI ti accorgi che il cened+ (UNICO STRUMENTO PRIVO DI VALIDAZIONE DEI RISULTATI DA PARTE DEL CTI) non è idoneo a tale attività, come non sono riconosciuti nell'ambito delle proprio competenze coloro che seguono il corsi di RL e non abbiano tra le proprie competenze professionali l'abilitaizone alla progettazione di edifici e impianti.
Da questo ti consiglio di affiancarti a un profesisonista che svolge questo genere di attività e carpirne le competenze.

Audit energetico col CENED!
Con CENED puoi fare semmai delle valutazioni per dei miglioramenti (isolare ecc..) anche se il risultato NON ha nulla a che fare con il reale utilizzo dell'edificio.

SimoneBaldini ha scritto:Con CENED puoi fare semmai delle valutazioni per dei miglioramenti

NO, nemmeno quello!!
Ma siamo pazzi? Ma stiamo a pettinare le bambole con il restrello!
Col cened devi solo (e purtroppo) certificare in regione lombardia.
Per il resto c'è Visa, Mastercard con i quali compri programmi di altra fascia, tenore e funzione.

Ti sbagli SuperP, pultroppo. Lasciamo stare i risultati molto opinabili. Il CENED ti butta fuori un dato "certificato" di EPH, tantè che oggi in Lombardia dobbiamo anche progettare con quella procedura! Quindi se fai un pre e un post intervento, ottieni un delta che rappresenta il miglioramento della classe energetica del tuo edificio. Questo è, sia se ci piace sia se non ci piace.
Ripeto il risultato non ha nulla a che fare con i reali consumi e/o risparmi energetici dell'edificio.

SimoneBaldini ha scritto:Ti sbagli SuperP, pultroppo.

Diciamo la stessa cosa. Nulla di reale, nulla di validato. Solo Certificazione, per legge.

Avrò frainteso quello che hai scritto, ma con CENED non si certifica e basta come hai sostenuto tu, si progetta pure nostro malgrado. Con CENED devi fare pure le valutazioni per i miglioramenti di classe energetica. Se un cliente dice "io voglio la classe A" dobbiamo incementarci col CENED per capire come diavolo farla saltare fuori.

SimoneBaldini ha scritto: ma con CENED non si certifica e basta come hai sostenuto tu, si progetta pure nostro malgrado..

Allora siamo diametralmetne opposti

SimoneBaldini ha scritto:Se un cliente dice "io voglio la classe A" dobbiamo incementarci col CENED per capire come diavolo farla saltare fuori.

Ma vedi che di progetto non fai niente? E' tutto legato alla classificazione. Allora progetta il solare col CENED; progetta il riscladamentento con cened e fai simulazioni di risparmio energetico, da controllare con firma energetica con cened... I

Avete purtroppo ragione entrambi, basta intendersi sul significato della parola "progettare".
Se parliamo di consumo reale e quindi di dimensionamenti, CENED è insufficiente se non errato. Se parliamo di target per classe, allora CENED è idoneo. La solfa è che spesso servono entrambi, ma il primo si piega al secondo.

SimoneBaldini ha scritto:Avrò frainteso quello che hai scritto, ma con CENED non si certifica e basta come hai sostenuto tu, si progetta pure nostro malgrado. Con CENED devi fare pure le valutazioni per i miglioramenti di classe energetica. Se un cliente dice "io voglio la classe A" dobbiamo incementarci col CENED per capire come diavolo farla saltare fuori.

Diciamo che in linea di principio hai ragione. Voglio essere esplicito: se il cened ti indica che per coprire il 50% di acs (domani 60 dopodomani 70 e via così pe rdiventari primi della classe) ti sevono X kWh e questi possono essere erogati solo da non meno di Y pannelli solari significa che devi porgettare l'impianto con gli Y pannelli solari ovvero devi mettere una pdc di beta taglia per la produzione di quei kwh di acs.

In linea pratica ti dico anche che la RL deve solo augurarsi che mai nessuno contesti un progetto perchè non h arispettato la disposizione del cened. QUando questo succederà ipotizzo solo che il tecnico vorrà richiedere una verifica se rientra tra le competenze di un ente intervenire sulle scelte progettuali. Magari potrebeb anche succedere che a qualche rappresentante il prorpio ordine nazionale spiegherà che l'atto progettuale è un'opera di ingegno e consapevolezza tecnica non imbrigliabile e non vincolabile. Con buona pace di tutti quei progettisti mancati, che incapaci di assumersi delle responsabilità tecniche professionali hanno preferito sostenere il giocattolino NEGANDO IL VALORE DELL'INGEGNERIA.
Riflettendo se questa attività di sostegno al cened rapprenta un'ostruzione all'attività professionale dei colleghi; si potrebbe arrivare anche ad ipotizzare se certi comportamenti sono meritevoli di ammonizioni o espulsione dagli albi come violazione dei comportamenti deontologici.

Adesso che la RL sa che il proprio patrimonio pubblico edilizio ha un eph dell'ordine delle decine di volte maggiore ai limiti attuali; se vuole raggiungere gli obiettivi di efficienza sarebbe il caso che iniziasse ad abbattere queste strutture per costruirne di nuove efficienti... altrimenti rimarrà un pezzo di carta che non serve a nulla (anche perchè è un foglio rigido e non multistrato soft!)

Chiaro che per "progettare col CENED" non intendo dire dimensionare gli impianti (cosa che fa' il progettista con le sue conoscenze e/o software appositi) ma attuare la verifica finale con la metodologia della RL, fase indispensabile per vedere se il progetto del sistema edificio/impianto è "rientrante" nei limiti prescritti. Se questa fase non la si intende progetto allora sono io che sbaglio ma per me è e rimane la fase finale del progetto.

SimoneBaldini ha scritto:Chiaro che per "progettare col CENED" non intendo dire dimensionare gli impianti (cosa che fa' il progettista con le sue conoscenze e/o software appositi) ma attuare la verifica finale con la metodologia della RL, fase indispensabile per vedere se il progetto del sistema edificio/impianto è "rientrante" nei limiti prescritti. Se questa fase non la si intende progetto allora sono io che sbaglio ma per me è e rimane la fase finale del progetto.

Non stai sbagliando, come non sta sbagliando SuperP ne io.... abbiamo invece mostarto il parasosso a cui si è arrivato e il tacito consenso che alcuni rappresentanti continuano a sostenere ridicolizzando il ruolo degli ordini ....
Tutto sommato di fronte a ordini che funzionano così, su basi Lobb(Indovinate voi...)che è corretto la loro abolizione. Se uno dei compiti essesnziali è proprio la sorveglianza al fien della corretta regolamentazione a tutela dei professionisti seri.
Gira una Lettera del CNI che definisce la "certificazione energetica lombarda" come atto NON PROFESSIONALE!! distinguendola dalla diagnosi.
Come dire evviva GROUPON che recependo tale dizione ha arruiolato una branca di svenduti a cui nessuno riconosce il valore del proprio lavoro...

jerryluis ha scritto:

SimoneBaldini ha scritto: Gira una Lettera del CNI che definisce la "certificazione energetica lombarda" come atto NON PROFESSIONALE!! distinguendola dalla diagnosi.

Interessante, hai per caso un link?

weareblind ha scritto:Interessante, hai per caso un link?

Sei inge? Se si chiedila al tuo ordine, altrimenti la posto io.

Si, se potessi postarla (se sei comodo) mi risparmio il tempo, grazie.

weareblind ha scritto:Si, se potessi postarla (se sei comodo) mi risparmio il tempo, grazie.

non è il tempo.. è che voglio capire se il tuo Ordine ne è informato e perchè non ha fatto girare la nota.

SuperP ha scritto:

weareblind ha scritto:Si, se potessi postarla (se sei comodo) mi risparmio il tempo, grazie.

non è il tempo.. è che voglio capire se il tuo Ordine ne è informato e perchè non ha fatto girare la nota.

Ah, ordine ing Como, a me par di no...

weareblind ha scritto:

SuperP ha scritto:

weareblind ha scritto:Si, se potessi postarla (se sei comodo) mi risparmio il tempo, grazie.

non è il tempo.. è che voglio capire se il tuo Ordine ne è informato e perchè non ha fatto girare la nota.

Ah, ordine ing Como, a me par di no...

confermo weareblind

patri ha scritto:Ah, ordine ing Como, a me par di no...
confermo weareblind

Allora pretendete che se ne parli!

patri ha scritto:Ah, ordine ing Como, a me par di no...
confermo weareblind

Allora pretendete che se ne parli!
CNI Protocollo 1511 del 30 marzo 2011

Uella Patri, magari ci si conosce. Grazie SuperP, lo metto all'ordine del giorno della prossima commissione civili, visto che ne faccio parte (anche se è più materia da commissione impianti, ma non del tutto).

weareblind ha scritto:Uella Patri, magari ci si conosce. Grazie SuperP, lo metto all'ordine del giorno della prossima commissione civili, visto che ne faccio parte (anche se è più materia da commissione impianti, ma non del tutto).

Non bazzico molto l'Ordine, solo ogni tanto per "rompere" alle riunioni commissione impianti...

http://ordingcomo.altervista.org/downlo ... io-112.pdf
La lettera polemica di pag 29 era mia

Ah, allora la ricordo bene!
Ho cercato a lungo il protocollo, non lo trovo... adesso l'hochiesto all'ordine.
SuperP, sempre se non ti reca disturbo, eventualmente me lo puoi mandare?

weareblind ha scritto:Ah, allora la ricordo bene!
Ho cercato a lungo il protocollo, non lo trovo... adesso l'hochiesto all'ordine.
SuperP, sempre se non ti reca disturbo, eventualmente me lo puoi mandare?

scrivi in pvt

Ahem, dove? Pensavo ci fossero i PM...

Che novità: gli ordini degli ingegneri lumbard stanno contrastando il CNI?
hanno bisogno di federalismo gestionale?

http://www.tuttoingegnere.it/web/ITA/No ... oc_cvt.htm

Notare che in RL gli ordini degli ingegenri non hanno portato avanti alcun ricorso di tutela dei propri iscritti, seppur il CNI ha dato supporto a tutti gli altri che si sono attivati nelel rispettive regioni.
Mediatte gente, meditate...

Chiedete ai vostri ordini una risposta scritta nel merito visto che in RL c'è il beneplacido alla regione in difformità ad alcuni principi che stanno a cuore al CNI.
chiedete il perchè alcuni presidenti si stanno opponendo alle osservazioni mosse dal CNI...
Forse buona parte di loro sono interessati ai corsi riconosciuti?

NEL FRIULI VENEZIA GIULIA

TORNANO CERTIFICATORI ENERGETICI

SOLO GLI ISCRITTI AGLI ALBI PROFESSIONALI





L’insistente azione degli ordini professionali, e segnatamente da parte del CNI, continua a dare i suoi frutti ed a convincere le amministrazioni regionali a uniformarsi con le norme nazionali.

Il CNI in questa autentica battaglia delle competenze è stato costantemente in prima linea, e, dopo le azioni legali a supporto degli ordini pugliesi e delle Marche, ha fatto sentire la sua voce di protesta alla Regione Lombardia (trasmessa il 30.3.2011 anche agli ordini lombardi) in merito alla deliberazione che esclude l’obbligo di iscrizione ad un albo professionale per i certificatori energetici. Per iniziativa della Commissione Impianti del CNI si è tenuto, il giorno 28 marzo, un forum sull’ingegneria impiantistica mettendo a punto le problematiche relative al settore, in presenza dei responsabili del MSE (per la certificazione energetica e la sicurezza degli impianti), dei VV F e dei massimi esperti di acustica con attenzione anche alla nuova versione della raccolta R (ex ANCC). Una relazione dettagliata su tale forum sarà riportata sul prossimo numero de “ L’Ingegnere Italiano”.

Tanto movimento ha determinato preoccupazione in molte Regioni, in particolare in merito alla accertata competenza dello Stato nello stabilire i principi fondamentali in materia di professioni, lasciando alle Regioni il diritto di promuovere corsi di formazione, aggiornamento e riqualificazione senza prevedere un’abilitazione all’esercizio di alcuna professione o aliquota di attività professionale. Il Friuli Venezia Giulia si era orientato sul comportamento della Regione Lombardia, e si è dovuto ricredere, abrogando gli articoli 2,3,5 e 6 del Decreto 25/08/2010 n.0199/Pres. recanti requisiti dei soggetti abilitati alla certificazione energetica.

Un passo avanti verso la determinazione sul piano giuridico della competenza degli iscritti ad ordini professionali in fatto di certificazione energetica, anche se l’utenza terminale, sia pubblica che privata, ha dimostrate di riconoscere competenza prioritaria agli ingegneri, ai quali si affida in oltre il 50% delle certificazioni finora emanate. Ma queste maglie larghe nelle legislazioni di alcune regioni ha dato spazio a certificatori poco scrupolosi che hanno determinato un calo nel costo delle prestazioni, rendendo poco efficace un’iniziativa, importata dalla CE, che dovrebbe dare uno scossone nel risparmio energetico per la climatizzazione degli ambienti.

Pietro Ernesto De Felice

patri ha scritto:

weareblind ha scritto:Uella Patri, magari ci si conosce. Grazie SuperP, lo metto all'ordine del giorno della prossima commissione civili, visto che ne faccio parte (anche se è più materia da commissione impianti, ma non del tutto).

Non bazzico molto l'Ordine, solo ogni tanto per "rompere" alle riunioni commissione impianti...

http://ordingcomo.altervista.org/downlo ... io-112.pdf
La lettera polemica di pag 29 era mia

Ciao Patri, ho letto con attenzione la tua lettera e sono perfttamente d'accordo con te. Ma io ne farei anche una questione di principio. La laurea in Ingegneria ed il superamento dell Esame di stato dovrebbe conferirci il potere di trattare situazioni e casi a nostra discrezione, senza dover rientrare in schemi preconcetti (tra l'altro spesso errati) di normative regionali nazionali ecc. Ovviamente una regola di fondo ci deve essere. a me piaceva tantissimo la Legge 186 del 1986 (trasportabile anche al settore termoidraulico) che sostanzialemnte diceva: fai quello che vuoi, ma rispetta la regola dell'arte (concetto profondo che io tradurrei in:"natura delle cose")! In sostanza: tu progetti come meglio credi e te ne assumi la responsabilità. Nessuno ti può dire ne come ne dove. Altrimenti saremmo solo dei semplici burattini!!!!

Ciao Patri, ho letto con attenzione la tua lettera e sono perfttamente d'accordo con te. Ma io ne farei anche una questione di principio. La laurea in Ingegneria ed il superamento dell Esame di stato dovrebbe conferirci il potere di trattare situazioni e casi a nostra discrezione, senza dover rientrare in schemi preconcetti (tra l'altro spesso errati) di normative regionali nazionali ecc. Ovviamente una regola di fondo ci deve essere. a me piaceva tantissimo la Legge 186 del 1986 (trasportabile anche al settore termoidraulico) che sostanzialemnte diceva: fai quello che vuoi, ma rispetta la regola dell'arte (concetto profondo che io tradurrei in:"natura delle cose")! In sostanza: tu progetti come meglio credi e te ne assumi la responsabilità. Nessuno ti può dire ne come ne dove. Altrimenti saremmo solo dei semplici burattini!!!!

In Italia! Una simil legge sai cosa vorrebbe dire? Anarchia totale.

Non estremiziamo i concetti....

Ad oggi non si progetta più, si certificia e basta o meglio si.... certiprogetta che è un'obrobrio.

Progettare s'intende, da sempre, effettuare dei dimensionamenti, al più lavorare i regime stazionario in condizioni di picco e/o sostanzialmente reali.
Per come si sono messe oggi le cose, e come tu stesso sopra Simone hai fatto notare, siccome il dio "classe A" ha by passato tutto il resto, ci si trova a fare i conti con quegli strani esseri che sono l'EPH, le norme UNI 11300 e tutti i loro derivati. Norme che vanno bene a livello di convegni....ma che all'atto pratico (per la loro natura su basi troppo standardizzazte e standardizzanti) e per i fini che il nostro lavoro si prefigge sono assolutamente inadeguate.

Grazie Hugo. Sante parole di lunedi mattina.....