Lettera aperta

Normativa tecnica inerente la classificazione e la certificazione energetica degli edifici, software Cened+, accreditamento tecnici, …

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NoNickName
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Re: Lettera aperta

Messaggio da NoNickName »

Si chiama concorrenza. Chi non sta sul mercato con prezzi competitivi, è destinato a sparire.
Qualcuno preferirebbe le tariffe minime professionali... purtroppo è vietato dalla legge, in regime di libera concorrenza.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

jerryluis
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Re: Lettera aperta

Messaggio da jerryluis »

Poverino quello che ha scritto, se adesso apriranno a tutti proprio perchè non frega niente a nessuno .....
chissà il perchè esistevano delle competenze professionali una volta .... :lol: :lol:
So già la risposta degli ordini professionali che stanno adoperandosi per far accreditare i loro nuovi corsi ... i costruttori edili che non vogliono i controlli e gli sta bene pagare un obolo molto economico per ogni appartamento (mi dicevano che a Milano siamo sui 25€/appartamento).

Il modello CC va bene perchè si è in una piccola zona molto ricca e incentivata, ma soprattutto non guarda agli impianti.
In Lombardia ci sono i soggetti fieri di sedere al tavolo rotondo per spartirsi la torta ed è altrettanto uno strumento di lavoro ...
:D

http://www.casaeclima.com/index.php?opt ... &Itemid=50

A proposito dei cani e dei maiali :mrgreen:
Da qualche parte fanno i pastori e in altre fanno i professionisti :mrgreen:
Ultima modifica di jerryluis il mar apr 12, 2011 12:57, modificato 1 volta in totale.
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

Mimmo_510859D
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Re: Lettera aperta

Messaggio da Mimmo_510859D »

Sono d'accordo con NNN. Con rifermento alla legislazione nazionale, per me si dovrebbe abolire l'obbligo dell'ACE nelle compravendite di immobili realizzati in data antecedente all'entrata in vigore delle linee guida. Secondo me, 'sto cavolo di documento
1. andrebbe fatto dal progettista (questa cosa della terzietà mi fa girare gli zebedei)
2. dovrebbe essere realizzato utilizzando mezzi di calcoli seri visto che...
3. ... lo farei redigere solo per il nuovo o per ristrutturazioni totali, in modo tale da togliere o ridurre al minimo gli errori di assegnazione dei dati in fase di calcolo.

Allo stato attuale e visto il parco edilizio italiano, l'autodichiarazione è stata la cosa più sensata associata a tutto l'argomento

jerryluis
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Re: Lettera aperta

Messaggio da jerryluis »

Mimmo_510859D ha scritto:Sono d'accordo con NNN. Con rifermento alla legislazione nazionale, per me si dovrebbe abolire l'obbligo dell'ACE nelle compravendite di immobili realizzati in data antecedente all'entrata in vigore delle linee guida. Secondo me, 'sto cavolo di documento
1. andrebbe fatto dal progettista (questa cosa della terzietà mi fa girare gli zebedei)
2. dovrebbe essere realizzato utilizzando mezzi di calcoli seri visto che...
3. ... lo farei redigere solo per il nuovo o per ristrutturazioni totali, in modo tale da togliere o ridurre al minimo gli errori di assegnazione dei dati in fase di calcolo.

Allo stato attuale e visto il parco edilizio italiano, l'autodichiarazione è stata la cosa più sensata associata a tutto l'argomento
Si bravo 10€/ ad ace in meno alla società privata e poi qualcuno non può più dire che in Lumbard hanno certificato millemilaimmobili!!
120€/anno certificatore in meno alla società ....
800 €/ nuovo corsista in meno alle società

Ma avete idea del giro economico che hanno tiorato in ballo per nulla??!! :mrgreen:
La gallina dalle uova d'oro quando da tempo questo lavoro si faceva seriamente nell'ambito delle consulenze ai clienti..
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

Mimmo_510859D
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Re: Lettera aperta

Messaggio da Mimmo_510859D »

Caro Jerry parlavo così... tanto per far du' chiacchere. È ovvio che ora è impossibile fermare il vostro carrozzone. Trovo anche un po' ingenua la lettera del link postato dal SuperP. Inevitabile la situazione che si è venuta a creare.

gianna63
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Re: Lettera aperta

Messaggio da gianna63 »

Mimmo_510859D ha scritto:È ovvio che ora è impossibile fermare il vostro carrozzone. Trovo anche un po' ingenua la lettera del link postato dal SuperP. Inevitabile la situazione che si è venuta a creare.
Il punto è proprio questo: dobbiamo partire dal carrozzone che è stato creato, per cercare di renderlo sensato per i professionisti e per i cittadini.
La conclusione alla quale sono arrivato è che debbano essere istituite due distinte procedure: una per il nuovo e una per l'esistente.
Nel nuovo, dove della costruzione si dovrebbe conoscere tutto, posso anche accettare la procedura vigente, magari allineata con le norme nazionali; e posso anche arrivare a tollerare (non a digerire) la terzietà.
Ma nell'esistente, dove le cose fondamentali (strutture e impianto) non posso che valutarle a sensazione e tabelle, che senso ha farsi le pippe con subalterni, ombre, illuminazione ed altre inezie che servono solo ad appesantire la fase di rilievo ed imputazione dati (e quindi i costi).
Se l'impianto è unico, non c'è alcun motivo tecnico per dividere lo stabile in tanti subalterni: ma hanno presente quelli del CENED quanto tempo (e soldi) in più ci vuole per un condominio medio di 20-30 appartamenti? Almeno servisse a qualche cosa.
La soluzione a mio avviso dovrebbe essere quella di definire, per l'esistente (cambi caldaia, detrazioni fiscali, ACE volontari, ecc.), una procedura semplificata (anche con un k maggiorativo di default all'Eph) che consenta di ragionare sull'intero involucro disperdente senza orpelli inutili, che tra l'altro incidono sul risultato in maniera poco significativa.

soloalfa
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Re: Lettera aperta

Messaggio da soloalfa »

A sto punto fare l'albo dei certificatori per gli edifici nuovi e l'albo per gli edifici vecchi :D :lol:
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !

Mimmo_510859D
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Re: Lettera aperta

Messaggio da Mimmo_510859D »

gianna63 ha scritto:
Mimmo_510859D ha scritto:È ovvio che ora è impossibile fermare il vostro carrozzone. Trovo anche un po' ingenua la lettera del link postato dal SuperP. Inevitabile la situazione che si è venuta a creare.
Il punto è proprio questo: dobbiamo partire dal carrozzone che è stato creato, per cercare di renderlo sensato per i professionisti e per i cittadini.
La conclusione alla quale sono arrivato è che debbano essere istituite due distinte procedure: una per il nuovo e una per l'esistente.
Nel nuovo, dove della costruzione si dovrebbe conoscere tutto, posso anche accettare la procedura vigente, magari allineata con le norme nazionali; e posso anche arrivare a tollerare (non a digerire) la terzietà.
Ma nell'esistente, dove le cose fondamentali (strutture e impianto) non posso che valutarle a sensazione e tabelle, che senso ha farsi le pippe con subalterni, ombre, illuminazione ed altre inezie che servono solo ad appesantire la fase di rilievo ed imputazione dati (e quindi i costi).
Se l'impianto è unico, non c'è alcun motivo tecnico per dividere lo stabile in tanti subalterni: ma hanno presente quelli del CENED quanto tempo (e soldi) in più ci vuole per un condominio medio di 20-30 appartamenti? Almeno servisse a qualche cosa.
La soluzione a mio avviso dovrebbe essere quella di definire, per l'esistente (cambi caldaia, detrazioni fiscali, ACE volontari, ecc.), una procedura semplificata (anche con un k maggiorativo di default all'Eph) che consenta di ragionare sull'intero involucro disperdente senza orpelli inutili, che tra l'altro incidono sul risultato in maniera poco significativa.
Perchè creare due modi di operare? Le basi su cui effettuare la catalogazione di un edificio devono essere uniche. Per questo ritengo che l'ACE per l'esistente debba essere un fatto volontario del Committente e no una imposizione dall'alto. Se sull'esistente la Signora Maria ha desiderio di conoscere la classificazione della propria abitazione molto probabilmente allora sarà più probabile che ella sarà più disposta a spendere una cifra maggiore per rilievi più accurati (ad esempio, con l'ausilio di termoflussimetri) rispetto a quando viene imposta dai piani superiori.


P.S. Ma da dove ti è venuto a mettere questo nick femminile

soloalfa
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Re: Lettera aperta

Messaggio da soloalfa »

[/quote]
Se sull'esistente la Signora Maria ha desiderio di conoscere la classificazione della propria abitazione molto probabilmente allora sarà più probabile che ella sarà più disposta a spendere una cifra maggiore per rilievi più accurati (ad esempio, con l'ausilio di termoflussimetri) rispetto a quando viene imposta dai piani superiori.
[/quote]

:? :?
Vorrei vedere quante signore marie sarebbero disposte a conoscere la classificazione della propria casa.
"Si signora vedrà come è contenta di avere il suo certificato classe G della sua casa di vent'anni. Sono mille euro!"
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !

HUGO
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Re: Lettera aperta

Messaggio da HUGO »

gianna63 ha scritto:
Mimmo_510859D ha scritto:È ovvio che ora è impossibile fermare il vostro carrozzone. Trovo anche un po' ingenua la lettera del link postato dal SuperP. Inevitabile la situazione che si è venuta a creare.
Il punto è proprio questo: dobbiamo partire dal carrozzone che è stato creato, per cercare di renderlo sensato per i professionisti e per i cittadini.
La conclusione alla quale sono arrivato è che debbano essere istituite due distinte procedure: una per il nuovo e una per l'esistente.
Nel nuovo, dove della costruzione si dovrebbe conoscere tutto, posso anche accettare la procedura vigente, magari allineata con le norme nazionali; e posso anche arrivare a tollerare (non a digerire) la terzietà.
Ma nell'esistente, dove le cose fondamentali (strutture e impianto) non posso che valutarle a sensazione e tabelle, che senso ha farsi le pippe con subalterni, ombre, illuminazione ed altre inezie che servono solo ad appesantire la fase di rilievo ed imputazione dati (e quindi i costi).
Se l'impianto è unico, non c'è alcun motivo tecnico per dividere lo stabile in tanti subalterni: ma hanno presente quelli del CENED quanto tempo (e soldi) in più ci vuole per un condominio medio di 20-30 appartamenti? Almeno servisse a qualche cosa.
La soluzione a mio avviso dovrebbe essere quella di definire, per l'esistente (cambi caldaia, detrazioni fiscali, ACE volontari, ecc.), una procedura semplificata (anche con un k maggiorativo di default all'Eph) che consenta di ragionare sull'intero involucro disperdente senza orpelli inutili, che tra l'altro incidono sul risultato in maniera poco significativa.
Mettiamola pure cosi':
- Abolizione degli ACE per edifici ante cened e cened+. Visto che sull'esistente, in occasione di affitti e compravendite, a nessuno interessa niente dell'ACE. E poi così facendo sparirebbero almeno la metà dei certificatori da accatto.
- Unica procedura per il nuovo allineata alla procedura nazionale.
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

HUGO
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Re: Lettera aperta

Messaggio da HUGO »

Mimmo mi ha bruciato sul filo di lana
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

Mimmo_510859D
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Re: Lettera aperta

Messaggio da Mimmo_510859D »

soloalfa ha scritto:
Se sull'esistente la Signora Maria ha desiderio di conoscere la classificazione della propria abitazione molto probabilmente allora sarà più probabile che ella sarà più disposta a spendere una cifra maggiore per rilievi più accurati (ad esempio, con l'ausilio di termoflussimetri) rispetto a quando viene imposta dai piani superiori.
:? :?
Vorrei vedere quante signore marie sarebbero disposte a conoscere la classificazione della propria casa.
"Si signora vedrà come è contenta di avere il suo certificato classe G della sua casa di vent'anni. Sono mille euro!"
Stai tranquillo che la signora Maria che ha una casa colabrodo non ha nessunissima intezione di commissionare un ACE.

Mimmo_510859D
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Re: Lettera aperta

Messaggio da Mimmo_510859D »

HUGO ha scritto:Mimmo mi ha bruciato sul filo di lana
È auspicabile che siano in tanti a ribadire (anche) lo stesso concetto

soloalfa
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Re: Lettera aperta

Messaggio da soloalfa »

Mimmo_510859D ha scritto:
soloalfa ha scritto:
Se sull'esistente la Signora Maria ha desiderio di conoscere la classificazione della propria abitazione molto probabilmente allora sarà più probabile che ella sarà più disposta a spendere una cifra maggiore per rilievi più accurati (ad esempio, con l'ausilio di termoflussimetri) rispetto a quando viene imposta dai piani superiori.
:? :?
Vorrei vedere quante signore marie sarebbero disposte a conoscere la classificazione della propria casa.
"Si signora vedrà come è contenta di avere il suo certificato classe G della sua casa di vent'anni. Sono mille euro!"
Stai tranquillo che la signora Maria che ha una casa colabrodo non ha nessunissima intezione di commissionare un ACE.
Infatti! Considerando che la maggioranza delle abitazioni è cosi!
Le signora maria credo che chiederà l'ACE quando avrà intenzione di ristrutturare casa.
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !

Mimmo_510859D
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Re: Lettera aperta

Messaggio da Mimmo_510859D »

Ma se imponi l'obbligo dell'ACE su una ristrutturazione totale hai un margine di errore sui rilievi molto più stretto. Fermo restando che certificatore e progettista siano la stessa persona

soloalfa
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Re: Lettera aperta

Messaggio da soloalfa »

Mimmo_510859D ha scritto:Ma se imponi l'obbligo dell'ACE su una ristrutturazione totale hai un margine di errore sui rilievi molto più stretto. Fermo restando che certificatore e progettista siano la stessa persona

D'accordo! il mio "quando avrà intenzione" era più un "quando sarà in procinto".
Ovvero quando ci sarà effettivamente bisogno di fare una diagnosi energetica REALE del prima e del dopo. No?

Credo che alla fine la pensiamo allo stesso modo. L'unica mia perplessita è l'intezione della gente "comune", solitamente ignorante in materia di farsi fare un ACE senza un motivo particolare.
Ti dicono che un pezzo di carta che costa 1000 euro, non serve praticamente a niente a loro!
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
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Mimmo_510859D
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Re: Lettera aperta

Messaggio da Mimmo_510859D »

Però se un Tecnico viene commissionato per la progettazione di un intervento di ristrutturazione edilizia e quindi deve già tirare giù i suoi bei calcoli sul fabbisogno energetico per compialere la L10 ha fatto la stragrande maggioranza del suo lavoro per l'ACE finale. Quindi, l'ACE non lfai pagere più 1000 € ma quel tantinello in più rispetto all'onorario relativo alla progettazione. Poi, mettiamoci l'anima in pace, che un po' commerciante bisogna esserlo nel presentare l'offerta dell'All Inclusive alla Maria

gianna63
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Re: Lettera aperta

Messaggio da gianna63 »

Il problema è che indietro non si torna: ve la vedete Regione Lombardia che fa retromarcia su questa questione, dopo aver sbandierato il primato Lombardo (a livello europeo) sul numero di certificati?
E parlando di numero di certificati, secondo voi se ne fanno di più per il nuovo o per l'esistente?
Partendo quindi da una questione che a mio avviso non riusciremo a cambiare, si tratta di riuscire a gestire al meglio la questione.
Da qui la mia idea che potrebbe essere una cosa sensata stabilire due diversi criteri di certificazione: una dettagliata per il nuovo e una meno sofisticata, che preveda un k maggiorativo per tener conto delle semplificazioni introdotte, per l'esistente.
I due sistemi dovrebbero chiaramente fare riferimento alla stessa scala/classificazione.
In tal caso gli ACE condominiali legati a ristrutturazioni edili o impiantistiche (ricordo l'obbligatorietà per i cambi caldaia) si potrebbero fare con tempi e costi ragionevoli.
Qualche anno fa abbiamo progettato la riqualificazione di una centrale di quartiere da 12 MW (oltre 1500 unità immobiliari); una diagnosi (per palazzo) siamo stati in grado di farla, e la cosa aveva una sua utilità; un'ACE per subalterno sarei curioso di sapere cosa sarebbe costato, quanto tempo ci sarebbe voluto, e a cosa sarebbe servito.

Mimmo_510859D
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Re: Lettera aperta

Messaggio da Mimmo_510859D »

gianna63 ha scritto:Il problema è che indietro non si torna: ve la vedete Regione Lombardia che fa retromarcia su questa questione, dopo aver sbandierato il primato Lombardo (a livello europeo) sul numero di certificati?
E lo so Fratello mio. Infatti tutte queste parole che stiamo scrivendo mi sanno tanto di discussioni sul sesso degli angeli

soloalfa
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Re: Lettera aperta

Messaggio da soloalfa »

Mimmo_510859D ha scritto:Però se un Tecnico viene commissionato per la progettazione di un intervento di ristrutturazione edilizia e quindi deve già tirare giù i suoi bei calcoli sul fabbisogno energetico per compialere la L10 ha fatto la stragrande maggioranza del suo lavoro per l'ACE finale. Quindi, l'ACE non lfai pagere più 1000 € ma quel tantinello in più rispetto all'onorario relativo alla progettazione. Poi, mettiamoci l'anima in pace, che un po' commerciante bisogna esserlo nel presentare l'offerta dell'All Inclusive alla Maria
Si hai ragione.
la cavolata della terzietà del certificatore...
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !

Mimmo_510859D
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Re: Lettera aperta

Messaggio da Mimmo_510859D »

soloalfa ha scritto:la cavolata della terzietà del certificatore...
Eh, giusto per usare un eufemismo

Mimmo_510859D
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Re: Lettera aperta

Messaggio da Mimmo_510859D »

Ah soloalfa...
Tanti auguri! :D

gfrank
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Re: Lettera aperta

Messaggio da gfrank »

gianna63 ha scritto:
Mimmo_510859D ha scritto:...
Ma nell'esistente, dove le cose fondamentali (strutture e impianto) non posso che valutarle a sensazione e tabelle, che senso ha farsi le pippe con subalterni, ombre, illuminazione ed altre inezie che servono solo ad appesantire la fase di rilievo ed imputazione dati (e quindi i costi).
Se l'impianto è unico, non c'è alcun motivo tecnico per dividere lo stabile in tanti subalterni: ma hanno presente quelli del CENED quanto tempo (e soldi) in più ci vuole per un condominio medio di 20-30 appartamenti? Almeno servisse a qualche cosa.
....
La certificazione dell'esistente serve alla RL (ed alle altre regioni) per "conoscere" il consumo esistente del parco fabbricati.
Ci si deve ricordare che in base alla direttiva europea (quella del 20/20/20) saranno applicate sanzioni agli stati membri che non raggiungeranno l'obbettivo ...
Quindi:
- la certificazione dell'esistente è stata attuata "a spese dei cittadini"
- ogni regione ha (avrà) i dati del consumo energetico dei propri fabbricati;
- potrà varare/attuare le varie iniziative per raggiungere l'obbittivo del 20/20/20, ovvero applicare eventuali sanzioni sugli edifici "più energivori"

Mimmo_510859D
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Re: Lettera aperta

Messaggio da Mimmo_510859D »

Carta straccia per carta straccia bastava prendere le RT L10 depositate in comune e procedere con le relative sanzioni se queste mancanti o palesemente difformi alle norme di buona tecnica di progettazione (utopico pensare di controllare la conformità tra realizzato e progettato)

gianna63
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Re: Lettera aperta

Messaggio da gianna63 »

gfrank ha scritto:
gianna63 ha scritto:
Mimmo_510859D ha scritto:...
Ma nell'esistente, dove le cose fondamentali (strutture e impianto) non posso che valutarle a sensazione e tabelle, che senso ha farsi le pippe con subalterni, ombre, illuminazione ed altre inezie che servono solo ad appesantire la fase di rilievo ed imputazione dati (e quindi i costi).
Se l'impianto è unico, non c'è alcun motivo tecnico per dividere lo stabile in tanti subalterni: ma hanno presente quelli del CENED quanto tempo (e soldi) in più ci vuole per un condominio medio di 20-30 appartamenti? Almeno servisse a qualche cosa.
....
La certificazione dell'esistente serve alla RL (ed alle altre regioni) per "conoscere" il consumo esistente del parco fabbricati.
A parte il fatto che la certificazione energetica (che non è una diagnosi) non fornisce i consumi ma un indice di consumo (che è cosa ben diversa), se così fosse, a costo zero, sarebbe bastato dire ai manutentori, che hanno l'obbligo di annotarlo sul libretto di centrale, "comunicami i consumi degli ultimi x anni".
Sicuramente avrebbero avuto un dato più attendibile, visto che nessuno di noi si sognerebbe di calcolare i consumi (diagnosi) col metodo Lombardo.

jerryluis
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Re: Lettera aperta

Messaggio da jerryluis »

gfrank ha scritto:
gianna63 ha scritto:
Mimmo_510859D ha scritto:...
Ma nell'esistente, dove le cose fondamentali (strutture e impianto) non posso che valutarle a sensazione e tabelle, che senso ha farsi le pippe con subalterni, ombre, illuminazione ed altre inezie che servono solo ad appesantire la fase di rilievo ed imputazione dati (e quindi i costi).
Se l'impianto è unico, non c'è alcun motivo tecnico per dividere lo stabile in tanti subalterni: ma hanno presente quelli del CENED quanto tempo (e soldi) in più ci vuole per un condominio medio di 20-30 appartamenti? Almeno servisse a qualche cosa.
....
La certificazione dell'esistente serve alla RL (ed alle altre regioni) per "conoscere" il consumo esistente del parco fabbricati.
Ci si deve ricordare che in base alla direttiva europea (quella del 20/20/20) saranno applicate sanzioni agli stati membri che non raggiungeranno l'obbettivo ...
Quindi:
- la certificazione dell'esistente è stata attuata "a spese dei cittadini"
- ogni regione ha (avrà) i dati del consumo energetico dei propri fabbricati;
- potrà varare/attuare le varie iniziative per raggiungere l'obbittivo del 20/20/20, ovvero applicare eventuali sanzioni sugli edifici "più energivori"
Scusa per conoscere il consumo dei fabbricati la RL dovrebbe solo accedere al database del Curit, appaltato con bando pubblico e finanziamento europeo con 48 cent di € di sconto su circa 1.000.000 di bando (io non sto a guardà el capello) , e troveresti i dati di consumo di ogni centrale termica ....
pensa che c'è il dato reale senza calcoli sfantascientifici e invocare la protezione dei santi ....
quel database contiene da tempo i dati che servono, basta leggere. Peccato che non riesco ad inserire il file pdf del bando perchè è talmente paradossale che nessuno mi crede se non legge.... base d'asta 1.00.050,00 € aggiudicata per 1.000.049,52 €.

sul punto 2 e 3 ogni ente pubblico con consumi energetici superiori ai 1000tep ha l'obbligo dal 1991 dell'energy manager....
che lo facciano lavorare che faccia gli audit energetici seri e sarebbero ben oltre l'ACE . L'odit energetico è su tutto: dai consumi di benzina, olio, carta, toner, elettricità, combustibili per riscaldamentoe e altro. Evidentemente dal 1991 non esistono queste figure o non sono messe in condizioni di lavorare....
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

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Re: Lettera aperta

Messaggio da SuperP »

gfrank ha scritto:La certificazione dell'esistente serve alla RL (ed alle altre regioni) per "conoscere" il consumo esistente del parco fabbricati.
Questa affermazione è forse + ingenua della lettera.
Ma secondo te, non si sa quale è il consumo medio?
Le norme sulle manutenzioni delle caldaie impongono, da anni, di annotare i consumi .. A costo 0!

Quello non è l'obbiettivo.
A mio avviso, la certificazione a tappeto non serve per risparmiare energia (lo sa anche la sig.ra Maria che mettendo il vetrocamera risparmia energia)..
Bisognava fare azioni mirate di diagnosi, obbligando, tramite le ESCO, a risparmiare energia partendo dagli edifici + datati con impianti meno efficienti. Il tutto basandosi sul catasto impianti, che in lombardia bene o male è decente (rispetto alle altre regioni!!).

SuperP
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Re: Lettera aperta

Messaggio da SuperP »

jerryluis ha scritto:Scusa per conoscere il consumo dei fabbricati la RL dovrebbe solo accedere al database del Curit, e troveresti i dati di consumo di ogni centrale termica ....
pensa che c'è il dato reale senza calcoli sfantascientifici e invocare la protezione dei santi ....
quel database contiene da tempo i dati che servono, basta leggere.
Usa il condizionale..

soloalfa
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Re: Lettera aperta

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Mimmo_510859D ha scritto:Ah soloalfa...
Tanti auguri! :D
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: grazie!
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !

gfrank
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Re: Lettera aperta

Messaggio da gfrank »

SuperP ha scritto:
gfrank ha scritto:La certificazione dell'esistente serve alla RL (ed alle altre regioni) per "conoscere" il consumo esistente del parco fabbricati.
Questa affermazione è forse + ingenua della lettera.
Ma secondo te, non si sa quale è il consumo medio?
Le norme sulle manutenzioni delle caldaie impongono, da anni, di annotare i consumi .. A costo 0!

Quello non è l'obbiettivo.
A mio avviso, la certificazione a tappeto non serve per risparmiare energia (lo sa anche la sig.ra Maria che mettendo il vetrocamera risparmia energia)..
Bisognava fare azioni mirate di diagnosi, obbligando, tramite le ESCO, a risparmiare energia partendo dagli edifici + datati con impianti meno efficienti. Il tutto basandosi sul catasto impianti, che in lombardia bene o male è decente (rispetto alle altre regioni!!).
Visto che sei un verificatore: hai visto "la qualità" dei dati inseriti nel curit ? non hanno niente da invidiare a quelli delle certificazioni ....
In secondo luogo, non confondere il consumo "medio" (derivante dai dati dei consumi) con il consumo standard (delle certificazioni) ...

Valutate bene le ultime disposizioni in materia fiscale, tra le quali è compreso anche il "federalismo fiscale" degli enti locali: è previsto che i comuni possono applicare "sovratasse" (sanzioni) in base alla classe energetica degli edifici.
E sempre nell'ottica del 20/20/20, considerato che nel 2020 sarà operativo il federalismo fiscale, ritieni che le sanzioni che saranno (*) applicate all'Italia le pagheranno "indistintamente tutti gli italiani", oppure che vengano applicate in base ai consumi?
Purtroppo, farà fede la classe energetica dell'edificio, anche se la sciura Maria, che ha una casa in classe G, stà in casa con il maglione e riscaldamento spento .... in quanto le maggiori tasse, saranno calcolate sul consumo standard ...

(*) Da un recente convegno, presente il DG Casaclima, è emerso che l'Italia non riuscirà a raggiungere l'obbiettivo 20/20/20 ...

P.S. Forse non mi sono espresso bene: non intendevo dire che l'obbiettivo delle certificazioni (soprattutto sull'esistente) è quello di risparmiare energia, ma quello di "accatastare" a livello energetico le abitazioni a spese dei cittadini, e soprattutto a scopo fiscale (leggi maggiri tasse/sanzioni)

jerryluis
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Re: Lettera aperta

Messaggio da jerryluis »

scusa le sanzione anche agli enti pubblici? :lol: :lol: :lol: :lol:
lascia stare non addentrarti oltre ...
con un software non validato?
lascia stare non addentrarti oltre ...
e sono validi gli ACE fatti anche con il vecchio? che era definito un videogame!!
lascia stare non addentrarti oltre ...

Sono il primo a ritenere che l'intenzione dell'ACE fosse meritevole, ma applicata come è stato fatto è meglio stare zitti prima che qualcuno porti tutto davanti ad un tar ed io come cittadino devo vedere i miei soldi butatti per risarcire i danni ....

Fidati se in lumbard non c'era una certa maggioranza era già tutto saltato! pensa alle sentenze del consiglio di stato per la regione Piemonte .... è strano che una sentenza Nazionale abbia un valore regionale e non sia pari su tutto il territorio...
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

SuperP
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Re: Lettera aperta

Messaggio da SuperP »

gfrank ha scritto:Visto che sei un verificatore: hai visto "la qualità" dei dati inseriti nel curit ? non hanno niente da invidiare a quelli delle certificazioni ....
Certo, guarda il commento che ho fatto a jerry.
Tieni presente che la pr di Mantova sul Curit è ben messa, sia come controlli sia come inserimento dati.
gfrank ha scritto:In secondo luogo, non confondere il consumo "medio" (derivante dai dati dei consumi) con il consumo standard (delle certificazioni) ...
Stante le attuali normative, l'errore è forse inferiore.
gfrank ha scritto:Valutate bene le ultime disposizioni in materia fiscale, tra le quali è compreso anche il "federalismo fiscale" degli enti locali: è previsto che i comuni possono applicare "sovratasse" (sanzioni) in base alla classe energetica degli edifici.
Fonte?
Impossibile. Prima devi certificare tutti i fabbricati.. e per quelli non riscaldati?
gfrank ha scritto:E sempre nell'ottica del 20/20/20, considerato che nel 2020 sarà operativo il federalismo fiscale, ritieni che le sanzioni che saranno (*) applicate all'Italia le pagheranno "indistintamente tutti gli italiani", oppure che vengano applicate in base ai consumi?
.

Prima certifica 60milioni dif fabbricati.. poi ne parliamo
gfrank ha scritto:(*) Da un recente convegno, presente il DG Casaclima, è emerso che l'Italia non riuscirà a raggiungere l'obbiettivo 20/20/20 ...
Cosa? Siamo messi meglio di altri.

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NoNickName
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Re: Lettera aperta

Messaggio da NoNickName »

SuperP ha scritto:Cosa? Siamo messi meglio di altri.
:lol: Paccaccio di dubbi, magari l'incremento del 20% di rinnovabili può essere che lo raggiungiamo (ma eravamo a prefisso telefonico, il 20% di niente è niente), ma la riduzione del 20% dei gas serra onestamente è una chimera.
Chi si affida ad un professionista “legittimamente attende di ricevere una prestazione diligente, art. 1176 cc”. Non si può esigere che il cliente controlli il lavoro del professionista “quali che siano le sue competenze o qualifiche professionali”.

HUGO
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Re: Lettera aperta

Messaggio da HUGO »

In Lombardia poi ci sono ancora dei discorsi aperti sulle verifiche degli ACE....qualcuno sa come è andata a finire la faccenda di quel certificatore che aveva fatto ricorso e il TAR gli aveva dato ragione...
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

antonio
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Re: Lettera aperta

Messaggio da antonio »

Avrei una proposta oscena.......

Obbligo di redigere l'ACE in contradditorio fra due tecnici: una di parte del venditore (o locatore) ed una di parte dell'Acquirente (o locatario).

Qualora ai due tecnici risultassero due classi diverse, si dovrà chiedere obbligatoriamente il controllo finale ai verificatori della Regione.

Il prezzo di vendita (o locazione) dell'immobile dovrà poi essere aumentato o diminuito rispetto a quello già concordato in fase di contratto preliminare, a seconda del risultato ottenuto con l'ACE congiunto.

L'ACE così redatto avrebbe molto più valore di quello odierno, perchè diventerebbe il parametro indispensabile per stabilire il valore dell'immobile.

Sicuramente verrebbero a galla i falsi certificatori (quelli che ad esempio non si recano nemmeno sul posto per i rilievi necessari, oppure i Ragionieri che saranno abilitati con il corso di 72 ore)

L'acquirente (o il locatario) avrebbero poi tutto l'interesse a nominare un certificatore con i controcoglio..., perchè qualora la classe dell'edificio non fosse buona potrebbero spuntare un prezzo migliore.

Anche il venditore (o il locatore) avrebbero tutto l'interesse a nominare un professionista serio, mentre oggi cercano solo chi costa meno.

Ovviamente per gli edifici costruiti ante Legge 10/91 e mai ristrutturati, non si dovrebbe certificare un bel niente, perchè sono sicuramente in classe G.
In questo modo si raddoppiano i costi dell'ACE per i soli edifici recenti, mentre per i vecchi, che sono la stragrande maggioranza, i costi si annullano.

Forse è pura fantascienza, ma la cosa mi garberebbe molto..........

gianna63
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Re: Lettera aperta

Messaggio da gianna63 »

ANTONIO ha scritto:Avrei una proposta oscena.......
Obbligo di redigere l'ACE in contradditorio fra due tecnici: una di parte del venditore (o locatore) ed una di parte dell'Acquirente (o locatario).
Qualora ai due tecnici risultassero due classi diverse, si dovrà chiedere obbligatoriamente il controllo finale ai verificatori della Regione.
Il prezzo di vendita (o locazione) dell'immobile dovrà poi essere aumentato o diminuito rispetto a quello già concordato in fase di contratto preliminare, a seconda del risultato ottenuto con l'ACE congiunto.
L'ACE così redatto avrebbe molto più valore di quello odierno, perchè diventerebbe il parametro indispensabile per stabilire il valore dell'immobile.
Sicuramente verrebbero a galla i falsi certificatori (quelli che ad esempio non si recano nemmeno sul posto per i rilievi necessari, oppure i Ragionieri che saranno abilitati con il corso di 72 ore)
L'acquirente (o il locatario) avrebbero poi tutto l'interesse a nominare un certificatore con i controcoglio..., perchè qualora la classe dell'edificio non fosse buona potrebbero spuntare un prezzo migliore.
Anche il venditore (o il locatore) avrebbero tutto l'interesse a nominare un professionista serio, mentre oggi cercano solo chi costa meno.
Ovviamente per gli edifici costruiti ante Legge 10/91 e mai ristrutturati, non si dovrebbe certificare un bel niente, perchè sono sicuramente in classe G.
In questo modo si raddoppiano i costi dell'ACE per i soli edifici recenti, mentre per i vecchi, che sono la stragrande maggioranza, i costi si annullano.
Forse è pura fantascienza, ma la cosa mi garberebbe molto..........
Non credo sia una proposta oscena o fantascienza; probabilmente però ti sei fumato qualche cosa di un po' troppo potente!

SuperP
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Re: Lettera aperta

Messaggio da SuperP »

NoNickName ha scritto:ma la riduzione del 20% dei gas serra onestamente è una chimera.
Quello siamo lontani come tanti altri. E' una kimera per tanti.
E poi tra 55% e FV, eolico etc, chi ti dice che non facciano tornare i conti?

antonio
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Re: Lettera aperta

Messaggio da antonio »

gianna63 ha scritto:Non credo sia una proposta oscena o fantascienza; probabilmente però ti sei fumato qualche cosa di un po' troppo potente!
è vero e stò pensando seriamente di cambiare il mio fornitore :lol: :lol: :lol:

Questa mattina mi è però tornato un poco di ottimismo leggendo questa notizia:
http://www.legislazionetecnica.it/antic ... _dett=1951
speriamo che qualcuno si muova anche in Lombardia

Mimmo_510859D
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Re: Lettera aperta

Messaggio da Mimmo_510859D »

ANTONIO ha scritto:Avrei una proposta oscena.......

Obbligo di redigere l'ACE in contradditorio fra due tecnici: una di parte del venditore (o locatore) ed una di parte dell'Acquirente (o locatario).

Qualora ai due tecnici risultassero due classi diverse, si dovrà chiedere obbligatoriamente il controllo finale ai verificatori della Regione.

Il prezzo di vendita (o locazione) dell'immobile dovrà poi essere aumentato o diminuito rispetto a quello già concordato in fase di contratto preliminare, a seconda del risultato ottenuto con l'ACE congiunto.

L'ACE così redatto avrebbe molto più valore di quello odierno, perchè diventerebbe il parametro indispensabile per stabilire il valore dell'immobile.

Sicuramente verrebbero a galla i falsi certificatori (quelli che ad esempio non si recano nemmeno sul posto per i rilievi necessari, oppure i Ragionieri che saranno abilitati con il corso di 72 ore)

L'acquirente (o il locatario) avrebbero poi tutto l'interesse a nominare un certificatore con i controcoglio..., perchè qualora la classe dell'edificio non fosse buona potrebbero spuntare un prezzo migliore.

Anche il venditore (o il locatore) avrebbero tutto l'interesse a nominare un professionista serio, mentre oggi cercano solo chi costa meno.

Ovviamente per gli edifici costruiti ante Legge 10/91 e mai ristrutturati, non si dovrebbe certificare un bel niente, perchè sono sicuramente in classe G.
In questo modo si raddoppiano i costi dell'ACE per i soli edifici recenti, mentre per i vecchi, che sono la stragrande maggioranza, i costi si annullano.

Forse è pura fantascienza, ma la cosa mi garberebbe molto..........

mmm l'idea non è male ma (anche se stiamo sulla sezione Lombardia parlo in generale a livello golabe sul suolo italico)
1. Finchè ci sarà il DOCET non si potrà mai contestare un bel niente. Un ACE redatto con tale software è uno dei documenti più inattacabili dal punto di viata legale: programma il cui nome e cognome è citato sulle linee guida; dati di input spannometrici; risultati in difetto. Dimmi cosa puoi contestare.
2. Siamo proprio sicuri che la classe G riguardi solo gli edifici costruiti ante Legge 10/91?

SimoneBaldini
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Re: Lettera aperta

Messaggio da SimoneBaldini »

A questo punto io non ci bado piu' ne a prezzi ne a chi fa' certificazioni. Per me possono abilitare anche il mio vicino che fa' il falegname. Certo scoccia sentirsi dire che sei un "ladro" ma pace, a questo punto meglio esserlo a ragion veduta quindi meglio chiedere 500 euro piuttosto che 150 e sentirsi dire ugualmente che sei caro.

gfrank
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Iscritto il: ven set 15, 2006 12:57

Re: Lettera aperta

Messaggio da gfrank »

jerryluis ha scritto:scusa le sanzione anche agli enti pubblici? :lol: :lol: :lol: :lol:
lascia stare non addentrarti oltre ...
con un software non validato?
lascia stare non addentrarti oltre ...
e sono validi gli ACE fatti anche con il vecchio? che era definito un videogame!!
lascia stare non addentrarti oltre ...

.....
... se è riferito al mio post, non comprendo il nesso ... :roll:

gfrank
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Iscritto il: ven set 15, 2006 12:57

Re: Lettera aperta

Messaggio da gfrank »

ANTONIO ha scritto:
gianna63 ha scritto:Non credo sia una proposta oscena o fantascienza; probabilmente però ti sei fumato qualche cosa di un po' troppo potente!
è vero e stò pensando seriamente di cambiare il mio fornitore :lol: :lol: :lol:

Questa mattina mi è però tornato un poco di ottimismo leggendo questa notizia:
http://www.legislazionetecnica.it/antic ... _dett=1951
speriamo che qualcuno si muova anche in Lombardia

Mi limito a osservare che, dalle varie sentenze (che non riesco a trovarne la pubblicazione integrale sul web), risulta :
- il FVG ha rititrato i decreti attuativi in quanto non conformi alla LR del 2005 ed emanati in data 2009/10, La legge regionale del 2005 non prevedeva alcun albo dei certificatori;
- per la Regione Piemonte, una delle basi del ricorso vinto dagli architetti, evidenziava che le leggi regionali (che disponevano la creazione dell'albo e le mansioni del certificatore) sono state emanate in data successiva al DL 115/2008 (nazionale) nel quale sono evidenziati le caratteristiche, le competenze, del certificatore.
In pratica il decreto 115/08 "crea" la figura certificatore e le sue "competenze".
Ne consegue che le regioni ( come il Piemonte e credo anche la Puglia) che hanno deliberato successivamente a tale decreto, con "disposizioni" diverse da quanto indicato nel decreto, hanno "violato" la legge nazionale.

Diversamente, RL ha deliberato la legge quadro per l'energia nel 2006 (se non sbaglio) e la DGR 5018 nel 2007 che sono anteriori al 115/08.
A mio parere ne consegue che la legislazione lombarda in merito, non può essere "demolita" citando il 115/08 (come per Piemonte e credo Puglia): il DL 115/08 è stato emanato dopo!

cane_sciolto
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Località: Italia settentrionale

Re: Lettera aperta

Messaggio da cane_sciolto »

ANTONIO ha scritto:Avrei una proposta oscena.......

Obbligo di redigere l'ACE in contradditorio fra due tecnici: una di parte del venditore (o locatore) ed una di parte dell'Acquirente (o locatario).

Qualora ai due tecnici risultassero due classi diverse, si dovrà chiedere obbligatoriamente il controllo finale ai verificatori della Regione .
.... il controllo finale ai verificatori della Regione .... :D :lol: :mrgreen: 8) :shock:

... questa è la migliore.

SuperP
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Iscritto il: lun set 11, 2006 10:06

Re: Lettera aperta

Messaggio da SuperP »

gfrank ha scritto:A mio parere ne consegue che la legislazione lombarda in merito, non può essere "demolita" citando il 115/08 (come per Piemonte e credo Puglia): il DL 115/08 è stato emanato dopo!
a mio avviso non c'entra nulla. leggi il ricorso degli archi di torino.

jerryluis
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Iscritto il: mer apr 04, 2007 20:46
Località: Nella Regione delle Banane

Re: Lettera aperta

Messaggio da jerryluis »

SuperP ha scritto:
gfrank ha scritto:A mio parere ne consegue che la legislazione lombarda in merito, non può essere "demolita" citando il 115/08 (come per Piemonte e credo Puglia): il DL 115/08 è stato emanato dopo!
a mio avviso non c'entra nulla. leggi il ricorso degli archi di torino.
Concordo con SP.

Soprattutto se hai una vaga idea di quali siano le competenze delle regioni, quali quelle dello Stato e quali le funzioni degli obblighi professionali, ci sarebbero tutte le indicazioni per finire solo in un posto ed attendere l'espressione di un'altro soggetto/istituzione ...
Ora diventerò un coso per usare la cosa+, domani la la cosa++ e chissà a quando la cosa super+ ....
ma a me interessa tutt'altra cosa .....

gfrank
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Iscritto il: ven set 15, 2006 12:57

Re: Lettera aperta

Messaggio da gfrank »

Riporto uno stralcio del ricorso presentato in Regione Puglia:
....
Secondo la prospettazione di parte ricorrente la delibera impugnata viola i principi fondamentali della materia (in un ambito di competenza legislativa concorrente ai sensi dell’art. 117, comma 3 Cost.) desumibili dal dlgs n. 192/2005 (recante “At-tuazione della direttiva 2002/91/CE relativa al rendimento energetico nell’edilizia”) e dal dlgs n. 115/2008 (recante “Attuazione della direttiva 2006/32/CE relativa all’efficienza degli usi finali dell’energia e i servizi energetici e abrogazione della direttiva 93/76/CEE”). In particolare l’art. 4, comma 1, lett. c) dlgs n. 192/2005 rimette ad un d.p.r. (non ancora emanato) la determinazione dei requisiti professionali e dei criteri di accreditamento per assicurare la qualificazione e l’indipendenza degli esperti cui affidare la certificazione energetica degli edifici.
Nelle more dell’adozione di tale d.p.r. l’art. 18, comma 6 dlgs n. 115/2008 prevede che le disposizioni di cui all’allegato III dello stesso decreto si applicano alle Re-gioni che non abbiano ancora provveduto ad adottare propri provvedimenti in ap-plicazione della normativa comunitaria.....

E uno stralcio della sentenza :
.....
In conclusione, seppure in base all’art. 18, comma 6 dlgs n. 115/2008 le disposi-zioni di cui all’allegato III del dlgs n. 115 si applicano per le regioni e province au-tonome che non abbiano ancora provveduto ad adottare propri provvedimenti in applicazione della direttiva 2002/91/CE e comunque sino alla data di entrata in vi-gore dei predetti provvedimenti nazionali o regionali, rimane fermo che la discipli-na regionale eventualmente adottata non può porsi in contrasto con i principi fon-damentali di legislazione statale facilmente desumibili dal suddetto allegato III, né, in forza della menzionata giurisprudenza costituzionale, .....

signora
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Iscritto il: mar mar 16, 2010 11:14

Re: Lettera aperta

Messaggio da signora »

Io, onestamente, farei in modo che per qualsiasi modifica (impianti, struttura, sostituzione serramenti...) venga presentato un ACE così come deve essere redatto per le nuove costruzioni.

E basta...

Secondo me la mappatura degli edifici non può essere fatta in funzione della vendita.
Io compro una casa in classe G...la ristrutturo, le cambio gli impianti, i vetri, gli metto un isolante interno e così la mia classe sale.....ma il mio ACE è sempre in classe G visto che vale 10 anni....BAH...

soloalfa
Messaggi: 1179
Iscritto il: ven ott 10, 2008 16:36

Re: Lettera aperta

Messaggio da soloalfa »

signora ha scritto:Io, onestamente, farei in modo che per qualsiasi modifica (impianti, struttura, sostituzione serramenti...) venga presentato un ACE così come deve essere redatto per le nuove costruzioni.

E basta...

Secondo me la mappatura degli edifici non può essere fatta in funzione della vendita.
Io compro una casa in classe G...la ristrutturo, le cambio gli impianti, i vetri, gli metto un isolante interno e così la mia classe sale.....ma il mio ACE è sempre in classe G visto che vale 10 anni....BAH...
Se ristrutturi lo rifai l'ace...
La teoria è quando si sa tutto e niente funziona.
La pratica è quando tutto funziona e nessuno sa il perché.
Noi abbiamo messo insieme la teoria e la pratica: non c'è niente che funzioni... e nessuno sa il perché !

signora
Messaggi: 348
Iscritto il: mar mar 16, 2010 11:14

Re: Lettera aperta

Messaggio da signora »

si appunto...il venditore butta via i soldi e al compratore che ristruttura l'ace vecchio non gli serve a un cacchio!!!

Se invece per effettuare delle modifiche di qualsiasi tipo devi presentare un ACE allora il tuo ACE vale per la ristrutturazione.
Ovvero insieme ad una DIA, SCIA...presenti anche, a conclusione lavori, il nuovo ACE

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