Calcolo H't

Normativa tecnica inerente la classificazione e la certificazione energetica degli edifici, software Cened+, accreditamento tecnici, …
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picchio70
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Calcolo H't

Messaggio da picchio70 » gio ago 10, 2017 17:53

Calcolo H't ristrutturazione importante II livello con EC700
Cappotto sulle pareti senza cambiare i serramenti e inserimento dei velux senza modificare l'isolamento della copertura.
Il sw mi calcola H't considerando solo le pareti su cui intervengo (senza i serramenti esistenti) e i velux; Leggendo la legge regionale (art. 5.1.b), se per i velux in copertura ci potrebbe stare perchè io interpreto che i trasparenti debbano entrare solo se intervengo anche sulle pareti, non mi torna il discorso delle pareti dove faccio il cappotto in cui mi aspettavo che inserisse anche i serramenti esistenti.
Avete riscontri?
Grazie

paolo m
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Re: Calcolo H't

Messaggio da paolo m » gio ago 10, 2017 18:40

Dipende se stai lavorando su un edificio condominiale e quindi con diversi proprietari o su un edificio di unica proprietà.
Di seguito al punto 5.1:
"Ai fini della verifica del coefficiente di scambio termico per trasmissione, è necessario
considerare sia le parti opache sia le parti trasparenti costituenti l’involucro dell’elemento
oggetto di intervento nel solo caso in cui entrambe siano di proprietà del medesimo soggetto
giuridico; qualora le parti opache appartengano a un soggetto giuridico diverso da quello a
cui appartengono le parti trasparenti, la verifica dell'H’T deve essere eseguita solo sulla parte
su cui si interviene. In caso di intervento su entrambe le porzioni, opaca e trasparente, la
verifica del coefficiente di scambio termico per trasmissione va condotta sull’intera struttura
comprensiva di elementi opachi e trasparenti, indipendentemente dalla proprietà degli
stessi.
"

La logica è che in un edificio condominiale le pareti esterne sono di proprietà comune mentre le finestre sono di proprietà del singolo condomino. Nel testo della delibera si da conto delle ragioni. Ragioni che rendevano complicato la realizzatone del cappotto se qualche condomino non voleva cambiare le finestre.

"... sono stati sollevati nuovi quesiti in merito all’applicazione
delle disposizioni per l’efficienza energetica degli edifici,
evidenziando le difficoltà di intervento che sorgono quando
le parti che compongono l’involucro esterno degli edifici
non appartengono allo stesso soggetto giuridico
"

giotisi
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Re: Calcolo H't

Messaggio da giotisi » gio ago 10, 2017 19:14

paolo m ha scritto:
gio ago 10, 2017 18:40
Dipende se stai lavorando su un edificio condominiale e quindi con diversi proprietari o su un edificio di unica proprietà.
Di seguito al punto 5.1:
"Ai fini della verifica del coefficiente di scambio termico per trasmissione, è necessario
considerare sia le parti opache sia le parti trasparenti costituenti l’involucro dell’elemento
oggetto di intervento nel solo caso in cui entrambe siano di proprietà del medesimo soggetto
giuridico; qualora le parti opache appartengano a un soggetto giuridico diverso da quello a
cui appartengono le parti trasparenti, la verifica dell'H’T deve essere eseguita solo sulla parte
su cui si interviene. In caso di intervento su entrambe le porzioni, opaca e trasparente, la
verifica del coefficiente di scambio termico per trasmissione va condotta sull’intera struttura
comprensiva di elementi opachi e trasparenti, indipendentemente dalla proprietà degli
stessi.
"

La logica è che in un edificio condominiale le pareti esterne sono di proprietà comune mentre le finestre sono di proprietà del singolo condomino. Nel testo della delibera si da conto delle ragioni. Ragioni che rendevano complicato la realizzatone del cappotto se qualche condomino non voleva cambiare le finestre.

"... sono stati sollevati nuovi quesiti in merito all’applicazione
delle disposizioni per l’efficienza energetica degli edifici,
evidenziando le difficoltà di intervento che sorgono quando
le parti che compongono l’involucro esterno degli edifici
non appartengono allo stesso soggetto giuridico
"

Parlare di 'logica' nell'applicazione dell'H't è ridicolo.

H't è nato per evitare che sventrando una parete scalcinata con U =0,8 su cui insistevano poche finestre scarse da 2,8 e sostituendo il tutto con una vetrata da 1.4, lo si chiamasse pure 'risparmio energetico'.
E' nato perchè, sostituendo il meccanismo di assegnazione delle classi basate sul consumo presunto, con il meccanismo di confronto con l'edificio di riferimento, se oggi ti fai un cubo di vetro in giardino, ti viene di classe A4 anche se consuma come una stufa.

Posto che questi fossero gli intenti, l'applicazione si è dimostrata disastrosa.

Chi glielo spiega alla novella archistar che il miglior serramento vista lago 5metri x 3 è peggio del peggior muraccio che c'era prima?
Chi glielo dice ai facciatisti che le pareti completamente vetrate non si possono più fare?
Chi lo dice ai cappottisti che gli interventi parziali, oggi uno domani l'altro, lasciano i ponti termici come stavano e cioè pessimi?

Le cose fatte male, una volta fatte, poi è difficile cambiarle... nonostante le pressioni e le richieste di FAQ.
In attesa che sistemino le cose, che facciamo? Ci si inventa la fisica tecnica per proprietà.

La quale interpretazione, oltretutto, non risolve un accidente; se nella trasmittanza limite della parete opaca si vanno a inserire i ponti termici effettivamente calcolati FEM (vedi UNI 16163), come norma stabilisce, di cappotti condominiali o proprietari, non ne quadra nemmeno uno.

Purtroppo, la fisica dice che certi interventi non sarebbero da fare, perchè non conseguono risparmi o ne conseguono molti meno di quanto potrebbero; ma a forzare la mano, non si lavora più, e crolla il PIL.

Tra PIL e risparmio energetico, secondo voi, cosa interessa di più?

picchio70
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Re: Calcolo H't

Messaggio da picchio70 » gio ago 10, 2017 20:58

Ringraziando per i contributi preciso che l'immobile è singolo di un unico proprietario.
Ma quindi esiste nel software EC700 un punto dove settare il discorso condominiale o meno per la verifica di H't? Francamente non l'ho individuato. Grazie

paolo m
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Re: Calcolo H't

Messaggio da paolo m » ven ago 11, 2017 09:31

In effetti anch'io non ho trovato settaggi in tal senso. Ho l'impressione che Edilclima consideri o meno l'incidenza delle finestre solo basandosi sulla spunta o meno nel campo componenti involucro - strutture esistenti, indipendentemente dal fatto che l'edificio sia condominiale o abbia un singolo proprietario. Da dire che la stessa impostazione viene adottata anche per lavori soggetti alla normativa nazionale dove quella distinzione non mi pare presente. Sarebbe da chiedere all'assistenza di Edilclima.

@giotisi
Solo per precisare che parlavo di logica dal punto di vista del normatore. Rispetto alla quale dobbiamo comunque farci i conti, lo si voglia o meno. Ben conscio che gli aspetti energetici seguono logiche meno aggiustabili.

picchio70
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Re: Calcolo H't

Messaggio da picchio70 » ven ago 11, 2017 12:27

paolo m ha scritto:
ven ago 11, 2017 09:31
In effetti anch'io non ho trovato settaggi in tal senso. Ho l'impressione che Edilclima consideri o meno l'incidenza delle finestre solo basandosi sulla spunta o meno nel campo componenti involucro - strutture esistenti, indipendentemente dal fatto che l'edificio sia condominiale o abbia un singolo proprietario. Da dire che la stessa impostazione viene adottata anche per lavori soggetti alla normativa nazionale dove quella distinzione non mi pare presente. Sarebbe da chiedere all'assistenza di Edilclima.

@giotisi
Solo per precisare che parlavo di logica dal punto di vista del normatore. Rispetto alla quale dobbiamo comunque farci i conti, lo si voglia o meno. Ben conscio che gli aspetti energetici seguono logiche meno aggiustabili.
Si ho provato e in effetti considera solo le strutture non spuntate come esistenti; l'alternativa è quindi fare 2 calcoli: uno "giusto" per le trasmittanze medie, e il secondo togliendo la spunta ai serramenti che non si toccano ma che fanno parte delle pareti oggetto d'intervento per calcolare H't.
Ma, assodato che se tocco la parete considero anche i serramenti, se invece tocco solo i serramenti (come nel mio caso i velux) devo considerare la copertura oppure no?

paolo m
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Re: Calcolo H't

Messaggio da paolo m » ven ago 11, 2017 13:05

A proposito di quest'ultima tua domanda credo che qualche indicazione, da interpretare, si possa ricavare dalla FAQ del ministero dell'agosto 2016:
Domanda
La sola sostituzione dei serramenti, qualora la superficie di questi ultimi fosse superiore al 25% o al 50% della superficie dell’involucro, comporterebbe il rispetto dell' H'T?
Risposta
Sì, poiché si ricadrebbe nella ristrutturazione importante (di primo o secondo livello a seconda dei casi).

HUGO
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Re: Calcolo H't

Messaggio da HUGO » mer ago 30, 2017 08:51

giotisi ha scritto:
gio ago 10, 2017 19:14
paolo m ha scritto:
gio ago 10, 2017 18:40
Dipende se stai lavorando su un edificio condominiale e quindi con diversi proprietari o su un edificio di unica proprietà.
Di seguito al punto 5.1:
"Ai fini della verifica del coefficiente di scambio termico per trasmissione, è necessario
considerare sia le parti opache sia le parti trasparenti costituenti l’involucro dell’elemento
oggetto di intervento nel solo caso in cui entrambe siano di proprietà del medesimo soggetto
giuridico; qualora le parti opache appartengano a un soggetto giuridico diverso da quello a
cui appartengono le parti trasparenti, la verifica dell'H’T deve essere eseguita solo sulla parte
su cui si interviene. In caso di intervento su entrambe le porzioni, opaca e trasparente, la
verifica del coefficiente di scambio termico per trasmissione va condotta sull’intera struttura
comprensiva di elementi opachi e trasparenti, indipendentemente dalla proprietà degli
stessi.
"

La logica è che in un edificio condominiale le pareti esterne sono di proprietà comune mentre le finestre sono di proprietà del singolo condomino. Nel testo della delibera si da conto delle ragioni. Ragioni che rendevano complicato la realizzatone del cappotto se qualche condomino non voleva cambiare le finestre.

"... sono stati sollevati nuovi quesiti in merito all’applicazione
delle disposizioni per l’efficienza energetica degli edifici,
evidenziando le difficoltà di intervento che sorgono quando
le parti che compongono l’involucro esterno degli edifici
non appartengono allo stesso soggetto giuridico
"

Parlare di 'logica' nell'applicazione dell'H't è ridicolo.

H't è nato per evitare che sventrando una parete scalcinata con U =0,8 su cui insistevano poche finestre scarse da 2,8 e sostituendo il tutto con una vetrata da 1.4, lo si chiamasse pure 'risparmio energetico'.
E' nato perchè, sostituendo il meccanismo di assegnazione delle classi basate sul consumo presunto, con il meccanismo di confronto con l'edificio di riferimento, se oggi ti fai un cubo di vetro in giardino, ti viene di classe A4 anche se consuma come una stufa.

Posto che questi fossero gli intenti, l'applicazione si è dimostrata disastrosa.

Chi glielo spiega alla novella archistar che il miglior serramento vista lago 5metri x 3 è peggio del peggior muraccio che c'era prima?
Chi glielo dice ai facciatisti che le pareti completamente vetrate non si possono più fare?
Chi lo dice ai cappottisti che gli interventi parziali, oggi uno domani l'altro, lasciano i ponti termici come stavano e cioè pessimi?

Le cose fatte male, una volta fatte, poi è difficile cambiarle... nonostante le pressioni e le richieste di FAQ.
In attesa che sistemino le cose, che facciamo? Ci si inventa la fisica tecnica per proprietà.

La quale interpretazione, oltretutto, non risolve un accidente; se nella trasmittanza limite della parete opaca si vanno a inserire i ponti termici effettivamente calcolati FEM (vedi UNI 16163), come norma stabilisce, di cappotti condominiali o proprietari, non ne quadra nemmeno uno.

Purtroppo, la fisica dice che certi interventi non sarebbero da fare, perchè non conseguono risparmi o ne conseguono molti meno di quanto potrebbero; ma a forzare la mano, non si lavora più, e crolla il PIL.

Tra PIL e risparmio energetico, secondo voi, cosa interessa di più?
L'unica logica sarebbe, per gli interventi di ristrutturazione parziale sotto almeno il 50%, lasciare perdere ponti termici e trasmittanze medie nelle verifiche. Stop.
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

mat
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Re: Calcolo H't

Messaggio da mat » gio ago 31, 2017 10:15

Trascrivo dal DM:
"coefficiente globale di scambio termico per trasmissione per unità di superficie disperdente H’T, determinato per l’intera porzione dell’involucro oggetto dell’intervento (parete verticale, copertura, solaio, serramenti, ecc.), comprensiva di tutti i componenti, su cui si è intervenuti"

Quella virgola dopo la parola componenti è chiave, nell'analisi del periodo: vuol dire che "su cui si è intervenuti" si riferisce alla "intera porzione" e non a "tutti i componenti". Ovvero significa che nel calcolare H't vanno inseriti tutti i componenti edilizi (pt inclusi) che fanno parte di quella porzione di involucro, indipendentemente dal fatto che siano sostituiti/corretti o meno.
Ciò detto, non mi stupirei se un futuro chiarimento sconfessasse completamente questa tesi, visto che siamo ormai abituati ad un uso della lingua italiana molto particolare da parte di chi redige le leggi... mentre Regione Lombardia anche questa volta, come nel caso delle percentuali FER, aderisce all'uso corretto della nostra lingua (pur inserendo i suoi distinguo).

Del resto, già la presenza dei serramenti nell'elenco in parentesi è un nonsense: se il serramento è una porzione di involucro e non un componente del medesimo, quando si interviene sui soli serramenti l'H't dovrebbe comprendere solo questi ultimi? In tal caso H't coinciderebbe con U... E nel caso di cappotto, dovremmo considerare tutto quello che fa parte della parete verticale, tranne i serramenti perchè sono una porzione a se stante?

giotisi
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Re: Calcolo H't

Messaggio da giotisi » gio ago 31, 2017 11:15

Mat, la tua analisi è inappuntabile.
Come inappuntabile è che i PT fanno media nel calcolo della U.

Purtroppo, e non lo dico da oggi, il DM è draconiano, forse al di là delle intenzioni e questo lo rende inapplicabile in molte situazioni, col risultato che o ci si arrampica sugli specchi in interpretazioni farlocche, o ci si adegua ad asseverare il falso.

Ari-purtroppo, non è eliminando l'H't tout court (come chiedono a gran voce molti rappresentanti di valorose categorie professionali) che si risolve il problema, perchè questo parametro è NECESSARIO alla valutazione delle dispersioni complessive dell'involucro, essendo venuto meno il criterio del consumo specifico a metroquadro (sostituito dal confronto con l'edificio di riferimento).

Lo stesso dicasi dei PT: non si possono ignorare, poichè la loro incidenza percentuale diventa enorme al migliorare della trasmittanza della parete corrente. Tanto varrebbe dire che non si può più isolare senza cambiare i serramenti (e, soprattutto, il loro aggancio alla struttura muraria).
Ari-ari-purtroppo, eliminare o correggere seriamente i ponti termici necessita di opere murarie che investono l'alloggio e i suoi inquilini; i già scarsi interventi condominiali si ridurrebbero a zero.

Io, francamente, non vedo soluzioni.
O, meglio, trovo soluzioni solo 'uscendo dal sistema' e chiedendomi se davvero quel mezzo watt al metro è essenziale per il salvataggio del pianeta: ma questo discorso ci porta lontano dal tema.

HUGO
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Re: Calcolo H't

Messaggio da HUGO » gio ago 31, 2017 11:42

giotisi ha scritto:
gio ago 31, 2017 11:15
Mat, la tua analisi è inappuntabile.
Come inappuntabile è che i PT fanno media nel calcolo della U.

Purtroppo, e non lo dico da oggi, il DM è draconiano, forse al di là delle intenzioni e questo lo rende inapplicabile in molte situazioni, col risultato che o ci si arrampica sugli specchi in interpretazioni farlocche, o ci si adegua ad asseverare il falso.

Ari-purtroppo, non è eliminando l'H't tout court (come chiedono a gran voce molti rappresentanti di valorose categorie professionali) che si risolve il problema, perchè questo parametro è NECESSARIO alla valutazione delle dispersioni complessive dell'involucro, essendo venuto meno il criterio del consumo specifico a metroquadro (sostituito dal confronto con l'edificio di riferimento).

Lo stesso dicasi dei PT: non si possono ignorare, poichè la loro incidenza percentuale diventa enorme al migliorare della trasmittanza della parete corrente. Tanto varrebbe dire che non si può più isolare senza cambiare i serramenti (e, soprattutto, il loro aggancio alla struttura muraria).
Ari-ari-purtroppo, eliminare o correggere seriamente i ponti termici necessita di opere murarie che investono l'alloggio e i suoi inquilini; i già scarsi interventi condominiali si ridurrebbero a zero.

Io, francamente, non vedo soluzioni.
O, meglio, trovo soluzioni solo 'uscendo dal sistema' e chiedendomi se davvero quel mezzo watt al metro è essenziale per il salvataggio del pianeta: ma questo discorso ci porta lontano dal tema.
Ma scusate...se uno fa un intervento fino al 50 % sull'involucro che senso ha sapere in che classe di consumo ricade e quindi il confronto sull'edificio di riferimento. Tra l'altro neanche è obbligatorio l'Ape. Si fanno verifiche sulle U centrali dei componenti e basta. Tanto si sa che per sostituzioni di serramenti e cappotti esterni è impossibile attenuare i ponti termici. Per il nuovo e le grandi ristrutturazioni lasciamo H'T e i PT (che non sono considerati dell'edificio di riferimento :D )
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

giotisi
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Re: Calcolo H't

Messaggio da giotisi » gio ago 31, 2017 14:57

Si, ma in questo caso rinunci al mezzo watt al metro di cui si parlava: guarda che sul totale non è poco.
Andare a cappottare un condominio senza correggere i ponti termici di terrazzi e serramenti, sulle pareti favorevolmente esposte (che sono le più ricche di aperture), è un lavoro di Sisifo.

Quanto al limite del 50%, nel caso di sventramento di una parete e sostituzione con uno scorrevole, me lo chiami intervento di 'riqualificazione energetica' anche se disperde il doppio di prima?

Ulimo appunto : nell'edificio di riferimento i PT 'non sono considerati' perchè sono ZERO, e con questo ZERO ti devi confrontare.

SuperP
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Re: Calcolo H't

Messaggio da SuperP » gio ago 31, 2017 16:35

giotisi ha scritto:
gio ago 31, 2017 14:57
Si, ma in questo caso rinunci al mezzo watt al metro di cui si parlava: guarda che sul totale non è poco.
Andare a cappottare un condominio senza correggere i ponti termici di terrazzi e serramenti, sulle pareti favorevolmente esposte (che sono le più ricche di aperture), è un lavoro di Sisifo.
Correggerli, quando possibile, costa almeno quanto costa fare il cappotto. Quindi non si fa il cappotto (o si cambia termotecnico).

Marmetti da demolire, doppi infissi da togliere e rimettere, zanzariere esterne da rifare, pavimenti dei balconi da demolire e ricostruire, attacco a terra da sbancare, devi poi andare a isolare l'interno del sottotetto e dell'interrato nella porzione lungo il muro..
Un incubo.

HUGO
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Re: Calcolo H't

Messaggio da HUGO » gio ago 31, 2017 16:52

giotisi ha scritto:
gio ago 31, 2017 14:57
Si, ma in questo caso rinunci al mezzo watt al metro di cui si parlava: guarda che sul totale non è poco.
Andare a cappottare un condominio senza correggere i ponti termici di terrazzi e serramenti, sulle pareti favorevolmente esposte (che sono le più ricche di aperture), è un lavoro di Sisifo.

Quanto al limite del 50%, nel caso di sventramento di una parete e sostituzione con uno scorrevole, me lo chiami intervento di 'riqualificazione energetica' anche se disperde il doppio di prima?

Ulimo appunto : nell'edificio di riferimento i PT 'non sono considerati' perchè sono ZERO, e con questo ZERO ti devi confrontare.
E'chiaro che la non correzione dei PT può portare ai problemi che tutti conosciamo, ma così stai dicendo che siccome il mio piumino non ha i polsini e l'elastico in vita abbastanza stretti tanto vale andare in giro in maglietta...

Per quanto riguarda lo sventramento della parete, proprio perchè non è un intervento di riqualificazione energetica non ha senso parlare di HT e ponti termici, certo ci dovrebbe essere un limite (sparo 5/10% dell'involucro) sotto il quale ognuno, a casa sua, dovrebbe poter fare quello che vuole senza farsi delle storie che alla fine lasciano il tempo che trovano.

Ultimo appunto: se non è zuppa è pan bagnato :)
UNI 11300....no grazie, non faccio fumo !

smagli
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Re: Calcolo H't

Messaggio da smagli » lun mag 28, 2018 09:55

Buongiorno,
mi pare che EC non tenga conto dei PT serramenti (qualora non si intervenga su essi, ma solo sull'involucro opaco) nel calcolo di H't.
Siamo sicuri che ciò sia in conformità alla normativa vigente?
Grazie

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