In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Normativa tecnica inerente la classificazione e la certificazione energetica degli edifici, software Cened+, accreditamento tecnici, …
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SuperP
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In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da SuperP » mer dic 30, 2015 12:23

Poniamo che io debba fare un cappotto e che l'edificio sia a distanza limite da confine proprietà e nastri stradali..
Ora che fare?

La LR 38/2015 dice
'2 bis. Negli interventi di manutenzione straordinaria, restauro e ristrutturazione, di cui all'articolo 27, comma 1, lettere b), c) e d), della l.r. 12/2005, e negli interventi di integrale sostituzione edilizia, di cui al comma 1, lettera e),punto 7 bis), dello stesso articolo, che consentono di raggiungere una riduzione superiore al 10 per cento dell'indice di prestazione energetica espresso in termini di fabbisogno di energia primaria, previsto dalla normativa regionale, la superficie lorda di pavimento, i volumi e i rapporti di copertura dell'unità immobiliare o dell'edificio interessato dall'intervento sono calcolati al netto dei muri perimetrali, portanti e di tamponamento, nonché dei solai che costituiscono l'involucro esterno degli edifici.

[omissis]

2 quinquies. La superficie lorda di pavimento differenziale che deriva dal non conteggio dei muri perimetrali non va in detrazione della superficie lorda di pavimento da recuperare o sostituire. Per gli interventi di cui ai commi 2 bis e 2 ter, è permesso derogare fino a un massimo di 30 centimetri a quanto previsto dalle normative nazionali, regionali o dai regolamenti edilizi comunali in merito alle distanze minime tra edifici, alle distanze minime dai confini di proprietà, alle distanze minime di protezione del nastro stradale e ferroviario, nonché alle altezze massime degli edifici. Tali deroghe vanno esercitate nel rispetto delle distanze minime riportate nel codice civile.';


Quindi se io devo fare un cappotto, devo verificare che l'EP sia inferiore del 10% dell'EP limite, in lombardia NON si faranno + cappotti (se comportano deroghe).

Come poi si relazione questa norma con il DLGS 102/2014 che prevede solo la classica verifica della trasmittanza?
Ultima modifica di SuperP il mar gen 05, 2016 11:35, modificato 2 volte in totale.

antonio
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Re: In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da antonio » mer dic 30, 2015 16:06

SuperP ha scritto: Quindi se io devo fare un cappotto, devo verificare che l'EP sia inferiore del 10% dell'EP limite, in lombardia NON si faranno + cappotti (se comportano deroghe).
Credo ti riferisca alla novità che "Tali deroghe vanno esercitate nel rispetto delle distanze minime riportate nel codice civile codice civile", cosa che prima non era chiaramente indicato.
Però, i regolamenti comunali richiedono, a volte, distanze superiori (es. 5 metri) rispetto a quelle del codice civile (3 metri).
In quel caso potresti chiedere ancora la deroga.
SuperP ha scritto: Come poi si relazione questa norma con il DLGS 102/2014 che prevede solo la classica verifica della trasmittanza?.
Se vuoi derogare, devi verificare che l'EP risultante sia inferiore del 10%
SuperP ha scritto: CMQ, complimenti veramente a chi scrive le norme in RL.
Mi ricordo di aver letto una sentenza, che però adesso non trovo, in cui veniva accolto il ricorso del vicino che si lamentava del fatto che era stato eseguito il cappotto, anche se con deroga approvata dal Comune

SuperP
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Re: In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da SuperP » mer dic 30, 2015 16:10

[quote="antonio"Credo ti riferisca alla novità che "Tali deroghe vanno esercitate nel rispetto delle distanze minime riportate nel codice civile codice civile", cosa che prima non era chiaramente indicato.[/quote]

No. Mi riferisco al fatto che, stando alla legge regionale attuale, per andare a distanza inferore rispetto ai limiti (cc o regolaemtni) devi verificare l'EP. Ora fammi capire come sia possibile.

In tutto il resto d'italia, per andare in deroga dalle distanze, devi veriricare secondo il 102/2014 la trasmittanza. Ovviamente non puoi derogare le distanze minime del cc, essendo norma di rango superiore

antonio
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Re: In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da antonio » mer dic 30, 2015 17:47

Cioè, intendi dire che se non faccio altri interventi, oltre al cappotto, non riesco a ridurre l'EPh complessivo del 10%.

simcat
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Re: In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da simcat » mer dic 30, 2015 18:02

antonio ha scritto:Cioè, intendi dire che se non faccio altri interventi, oltre al cappotto, non riesco a ridurre l'EPh complessivo del 10%.
- 10% rispetto a Eph limite, così ha scritto SuperP.

antonio
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Re: In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da antonio » mer dic 30, 2015 18:38

simcat ha scritto:
antonio ha scritto:Cioè, intendi dire che se non faccio altri interventi, oltre al cappotto, non riesco a ridurre l'EPh complessivo del 10%.
- 10% rispetto a Eph limite, così ha scritto SuperP.
Ovvio che è l'EPh limite.
Per complessivo intendevo dire dell'intero edificio-impianto e non della trasmittanza singola

lbasa
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Re: In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da lbasa » mer dic 30, 2015 19:13

E' vero che la legislazione globale contiene parti scollegate fra i testi, a volte contraddittorie, ma si stanno mettendo a confronto legislazioni che nascono da scopi diversi:
- la 102 nazionale è relativa alle direttive di efficienza energetica;
- la recente 38 lombarda segue il filone delle istanze edilizie (cioè rapporti cittadino / istituzioni) e raccoglie le opportunità dei piani casa proseguendone le condizioni di ammissibilità.

Gli scomputi volumetrici e lineari di (credo) tutti i piani casa regionali vincolano più o meno sempre agli indici di EP invernale, non solo in Lombardia; ed offrono scomputi di entità anche differente rispetto agli scomputi del 102 (questi vincolati alla trasmittanza); a buon pensare si può vedere come benefici alternativi, dipende dalla strada che si possa seguire.

In ogni caso: i rapporti con le istituzioni ( per le distanze urbanistiche) si esplicano in autorizzazioni che un eventuale giudice ha sempre giudicato di rango inferiore rispetto ai rapporti fra le persone (per le distanze da CC); ad esempio le tolleranze di misura in campo urbanistico non valgono in una causa fra vicini.

Tom Bishop
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Re: In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da Tom Bishop » sab gen 02, 2016 06:21

La penso come Ibasa. Sono due questioni distinte.
Tom Bishop

SuperP
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Re: In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da SuperP » lun gen 04, 2016 09:40

lbasa ha scritto: a buon pensare si può vedere come benefici alternativi, dipende dalla strada che si possa seguire.
Perdona boss, ma tu negli articoli che ho citato non ci leggi che per fare il cappotto e andare in deroga dalle distanze serve avere un EP < 90% EPlim?

Io ci leggo proprio questo. IN lombardia non basta + rispettare il 102/2014 ma anche questa norma, e non parlo di scomputo ma di distanze tra confini, nastro stradale etc.

danilo2
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Re: In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da danilo2 » lun gen 04, 2016 10:18

Superpaolo ha ragione. Magari non volevano scrivere quello, ma l'hanno scritto.
theo62chiocciolinavirgilio.it

Tom Bishop
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Re: In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da Tom Bishop » lun gen 04, 2016 10:33

Per quanto riguarda le distanze dai confini, indipendentemente dalle verifiche dell'EP, qualche dubbio mi era già venuto. Cosa vuol dire che "tali deroghe vanno esercitate nel rispetto delle distanze minime riportate nel codice civile?" Io capisco che sotto i limiti imposti dal codice civile non puoi derogare. Un D.Lgs o un decreto regionale possono derogare un articolo del codice civile?

Altro dubbio. Quando si parla di indice di prestazione energetica ci si riferisce a quello per il riscaldamento o al globale?
Tom Bishop

SuperP
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Re: In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da SuperP » lun gen 04, 2016 10:40

Tom Bishop ha scritto:Cosa vuol dire che "tali deroghe vanno esercitate nel rispetto delle distanze minime riportate nel codice civile?" Io capisco che sotto i limiti imposti dal codice civile non puoi derogare. Un D.Lgs o un decreto regionale possono derogare un articolo del codice civile?
Altro dubbio. Quando si parla di indice di prestazione energetica ci si riferisce a quello per il riscaldamento o al globale?

Il cc dice 3 metri, ma molti regolamenti comunali dicono 5 metri. Certo che non puoi scendere swotto i 3 metri, non può una norma regionale ne nazionale derogare il codice civile!

Qui se legge bene hanno scritto che per fare il cappotto, andando in deroga NON dal cc, ma dai regolamenti comunali, bisogna rispettare 90% EP (con riferimento alla nuova norma secondo me, quindi EPnren)

lbasa
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Re: In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da lbasa » lun gen 04, 2016 11:43

Ammettiamo che questa mia risposta resti minoritaria.
Io continuo a vedere l'operatore OR fra le due legislazioni e non l'operatore AND; riguardo ai bonus sulle distanze:
- il 102 offre un bonus fino a 25 cm per le distanze e fino a 30 cm per le altezze, lavorando sulla U pareti; e non attende aggiornamenti regionali come invece faceva la 115/2008;
- la 38 offre un bonus di 30 cm per entrambi lavorando sull'EPi (e ad esempio io vedo la strada del -10% EPi quando ottenuta anche a prescindere dall'ottenere il -10% sulla U)

Ho un allegato (modulo comunale) a relazione tecnica di un comune non lombardo, che non posso allegare, dove è pragrafata la richiesta di nulla osta / parere per la deroga distanze per isolamento ex 102; quindi io penso ancora che all'Ente Locale si possa in futuro chiedere il parere per l'osservanza del solo 102, e dipenderà dell'Ente Locale (come già recentemente è stato testimoniato):
viewtopic.php?t=19270

La RL ha motivato in questo documento l'emissione della L.38 (pag.7):
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q= ... KV-w5cmdgw

Sulla poi osservanza a prescindere del CC, ho già portato un esempio.

antonio
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Re: In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da antonio » lun gen 04, 2016 11:47

SuperP ha scritto:.....ma tu negli articoli che ho citato non ci leggi che per fare il cappotto e andare in deroga dalle distanze serve avere un EP < 90% EPlim?
Io ci leggo proprio questo. IN lombardia non basta + rispettare il 102/2014 ma anche questa norma, e non parlo di scomputo ma di distanze tra confini, nastro stradale etc.
Provo a riassumere quanto imposto dalla Regione Lombardia, già dal 1995, per la deroga alle distanze minime e per edifici esistenti:
- L.R. 26/1995: si applicava alle nuove costruzioni, ma anche a interventi edilizi di qualsiasi tipo sulle costruzioni esistenti

- D.d.g. 7 agosto 2008 n. 8935 (circolare applicativa della L.R. 26/2015): in base all'ultimo comma dell'art. 9 "Pertanto, per quanto riguarda la deroga alle distanze minime e alle altezze massime, è legittima l'applicazione delle possibilità previste dal D.Lgs 115/2008, fermo restando che la riduzione dei limiti del fabbisogno energetico e di trasmittanza termica, necessari per accedere alla suddetta regola, devono essere calcolati con riferimento alla normativa regionale (art. 12 L.R. 33/2007 e D.G.R. 5018/2007 e s.m.i.) e la possibilità di deroga (in assenza di una diversa legge regionale) deve essere circoscritta agli spessori decurtabili in base all'Art. 11 del d.lgs 115/2007.

- L.R. 38/2015: l'art. 11 ha abrogato la L.R. 26/1995.
L'Art. 10. (Modifiche alla l.r. 31/2014) dice quanto già evidenziato da SuperP, e che riporto integralmente:
1. Alla legge regionale 28 novembre 2014, n. 31 (Disposizioni per la riduzione del consumo di suolo e per la riqualificazione del suolo degradato) sono apportate le seguenti modifiche:
a) dopo il comma 2 dell'articolo 4 sono inseriti i seguenti:
'2-bis. Negli interventi di manutenzione straordinaria, restauro e ristrutturazione, di cui all'articolo 27, comma 1, lettere b), c) e d), della l.r. 12/2005, e negli interventi di integrale sostituzione edilizia, di cui al comma 1, lettera e), punto 7-bis), dello stesso articolo, che consentono di raggiungere una riduzione superiore al 10 per cento dell'indice di prestazione energetica espresso in termini di fabbisogno di energia primaria, previsto dalla normativa regionale, la superficie lorda di pavimento, i volumi e i rapporti di copertura dell'unità immobiliare o dell'edificio interessato dall'intervento sono calcolati al netto dei muri perimetrali, portanti e di tamponamento, nonché dei solai che costituiscono l'involucro esterno degli edifici.
2-ter. Negli interventi di nuova costruzione, non compresi nel comma 2-bis, che ricadono all'interno degli ambiti del tessuto urbano consolidato così come definito dall'articolo 10, comma 1, lettera a), della l.r. 12/2005 e che raggiungono una riduzione superiore al 20 per cento rispetto ai requisiti di trasmittanza termica o che raggiungono una riduzione superiore al 20 per cento rispetto all'indice di prestazione energetica espresso in termini di fabbisogno di energia primaria, richiesti dalla normativa regionale, la superficie lorda di pavimento, i volumi e i rapporti di copertura interessati dall'intervento sono calcolati al netto dei muri perimetrali, portanti e di tamponamento, nonché dei solai che costituiscono l'involucro esterno degli edifici.
2-quater. Negli interventi di nuova costruzione...............
2-quinquies. ................... Per gli interventi di cui ai commi 2-bis e 2-ter, è permesso derogare fino a un massimo di 30 centimetri a quanto previsto dalle normative nazionali, regionali o dai regolamenti edilizi comunali in merito alle distanze minime tra edifici, alle distanze minime dai confini di proprietà, alle distanze minime di protezione del nastro stradale e ferroviario, nonché alle altezze massime degli edifici. Tali deroghe vanno esercitate nel rispetto delle distanze minime riportate nel codice civile.';
.............


Secondo il mio sommesso parere:
- nel caso di edifici esistenti, è ora permesso derogare alla distanza minima fra edifici, fino ad un massimo di 30 cm, solamente nel caso di riduzione dell'EP superiore al 10% dell'EP limite regionale. Non è invece più consentita la sola verifica della trasmittanza della singola struttura oggetto di richiesta di deroga.
- nel caso di edificio di nuova costruzione, è ora permesso derogare alle distanze minime fra edifici, qualora si raggiunga la riduzione superiore al 25% rispetto dei requisiti di trasmittanza termica della singola struttura, mentre non è necessaria, ma è alternativa, la riduzione del 25% dell'EP limite regionale.
- tali deroghe vanno comunque "esercitate nel rispetto delle distanze minime riportate nel codice civile"

Non credo, quindi, che si debba arrivare ad avere un EP < 90% EP limite, ma solo < al 10% per gli edifici esistenti, oppure < al 25% per quelli di nuova costruzione.
Concordo invece alla grande: " complimenti veramente a chi scrive le norme in RL."

SuperP
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Re: In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da SuperP » lun gen 04, 2016 12:15

lbasa ha scritto:Ammettiamo che questa mia risposta resti minoritaria.
Io continuo a vedere l'operatore OR fra le due legislazioni e non l'operatore AND; riguardo ai bonus sulle distanze:
- il 102 offre un bonus fino a 25 cm per le distanze e fino a 30 cm per le altezze, lavorando sulla U pareti; e non attende aggiornamenti regionali come invece faceva la 115/2008;
- la 38 offre un bonus di 30 cm per entrambi lavorando sull'EPi (e ad esempio io vedo la strada del -10% EPi quando ottenuta anche a prescindere dall'ottenere il -10% sulla U)
Sarei con te se il 38 dicesse che la deroga da 25 a 30 cm è compito suo.. ma non mi sembra proprio di leggere questo. Anzi.

Nel documento che citi parlano di scomputi di volumi e non di deroghe dalle distanze. A me interessa quello

lbasa
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Re: In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da lbasa » lun gen 04, 2016 16:36

... Sarei con te se il 38 dicesse che la deroga da 25 a 30 cm è compito suo.. ma non mi sembra proprio di leggere questo. Anzi. ...
Non andrò oltre questa diversità di opinione: perchè riterrei grave, ed al limite della liceità, se fosse vero che la nuova legislazione regionale venisse acquisita dagli enti locali come "unico" regolamento di riferimento per i nulla osta; unico in quanto abrogante le disposizioni nazionali del 102 qualora diverse (o aggiuntive in questo caso).
L'Art. 3 del 102 è "Obiettivo nazionale di risparmio energetico", e la Nazione Italiana risponde a Direttive Europee; i commi dell'articolo sono:
"1. L’obiettivo nazionale indicativo di risparmio energetico cui concorrono le misure del presente decreto, consiste nella riduzione, entro l’anno 2020, di 20 milioni di tonnellate equivalenti di petrolio dei consumi di energia primaria, pari a 15,5 milioni di tonnellate equivalenti di petrolio di energia fi nale, conteggiati a partire dal 2010, in coerenza con la Strategia energetica nazionale."
2. Le Regioni, in attuazione dei propri strumenti di programmazione energetica possono concorrere, con il coinvolgimento degli Enti Locali, al raggiungimento dell’obiettivo nazionale di cui al comma 1.
"
Quindi, virtualmente, è stata fatta un'ipotesi previsionale degli obbiettivi poi scritti nella Legge.
Se la LR 38 introduce prescrizioni di tipo diverso per le deroghe sulle distanze, limiterà gli interventi di solo cappotto (come sopra detto), e "virtualmente" interferisce con le previsioni della strategia energetica nazionale; inoltre quella regione non contribuisce a concorrere al raggiungimento dell'obbiettivo nazionale.

Una Legge Regionale può tagliare un pezzo del 102, cioè renderlo inefficace?
Anche quando lo stesso articolo 14 del 102 dice:
"7. Nel caso di interventi di riqualifi cazione energetica di edifi ci esistenti che comportino maggiori spessori delle murature esterne e degli elementi di chiusura superiori ed inferiori necessari ad ottenere una riduzione minima del 10 per cento dei limiti di trasmittanza previsti dal decreto legislativo 19 agosto 2005, n. 192, e successive modifi cazioni, certifi cata con le modalità di cui al medesimo decreto legislativo, è permesso derogare, nell’ambito delle pertinenti procedure di rilascio dei titoli abitativi di cui al titolo II del decreto del Presidente della Repubblica 6 giugno 2001, n. 380, a quanto previsto dalle normative nazionali, regionali o dai regolamenti edilizi comunali, in merito alle distanze minime tra edifici, alle distanze minime dai confi ni di proprietà e alle distanze minime di protezione del nastro stradale, nella misura massima di 25 centimetri per il maggiore spessore delle pareti verticali esterne, nonché alle altezze massime degli edifici, nella misura massima di 30 centimetri, per il maggior spessore degli elementi di copertura. La deroga può essere esercitata nella misura massima da entrambi gli edifici confi nanti. Le deroghe vanno esercitate nel rispetto delle distanze minime riportate nel codice civile."

SuperP
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Re: In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da SuperP » mar gen 05, 2016 11:38

Ho scritto ad un tecnico della regione il quale mi ha contattato e risposto nello loro interpretazione.

Se devo chiedere lo scomputo volumentrico per le ristrutturazioni (compresa o meno la deroga della distanza) allora applico la LR38/2015

Se serve SOLO la deroga dalle distanza posso applicare solamente il 102/2014.

A mio avviso la lettura della norma dice diverso, ma l'interpretazione mi sta bene.

Tom Bishop
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Re: In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da Tom Bishop » mar gen 05, 2016 11:53

Ok era quello che ragionevolmente avevo interpretato anche io. Ma l'interpretazione è pur sempre una interpretazione e puoi trovare anche qualcuno che la pensa diversamente. Legge scritta con i piedi, come al solito.
Tom Bishop

SuperP
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Re: In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da SuperP » mar gen 05, 2016 12:10

Tom Bishop ha scritto:Ok era quello che ragionevolmente avevo interpretato anche io. Ma l'interpretazione è pur sempre una interpretazione e puoi trovare anche qualcuno che la pensa diversamente. Legge scritta con i piedi, come al solito.
Poi ti voglio vedere a rispettare l'EP per chiedere lo scomputo nel caso di manutenzione staordinaria o ristrutturazione...

picchio70
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Re: In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da picchio70 » gio gen 14, 2016 11:04

SuperP ha scritto:Ho scritto ad un tecnico della regione il quale mi ha contattato e risposto nello loro interpretazione.

Se devo chiedere lo scomputo volumentrico per le ristrutturazioni (compresa o meno la deroga della distanza) allora applico la LR38/2015

Se serve SOLO la deroga dalle distanza posso applicare solamente il 102/2014.

A mio avviso la lettura della norma dice diverso, ma l'interpretazione mi sta bene.
Ho un edificio esistente distante da un lato 1 metro dal confine (e 5 metri dalla casa vicina) e da un altro lato 2 metri dalla strada pubblica.
Posso fare il cappotto (deroga fino a 30 o 25 cm) rispettando Eph o U (vedremo cosa dice il tecnico comunale)? Il dubbio mi nasce dall'obbligo del rispetto del codice civile che dice 3 metri tra fabbricati (quindi potenzialmente 1,5 metri per parte), ma rispetto ai confini?
Grazie

L'Enzo
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Re: In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da L'Enzo » gio gen 14, 2016 11:23

Il rispetto del codice civile non deve essere messo in dubbio in quanto le distanze tra edifici da codice sono inderogabili.

picchio70
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Re: In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da picchio70 » gio gen 14, 2016 11:38

L'Enzo ha scritto:Il rispetto del codice civile non deve essere messo in dubbio in quanto le distanze tra edifici da codice sono inderogabili.
Il mio problema non è la distanza fra edifici (ho 5 metri meno il cappotto, e sono abbondantemente sopra ai 3 metri), ma dal confine del vicino e dal nastro stradale ...

picchio70
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Re: In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da picchio70 » gio gen 28, 2016 15:39

Ma la circolare 8935/2008 (esplicativa della 26/95 ora abrogata) ha ancora valore per quanto riguarda il discorso della definizione di "involucro esterno" richiamato nella 38/2015? Grazie

cosmic
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Re: In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da cosmic » mar mar 29, 2016 16:40

SuperP ha scritto:Ho scritto ad un tecnico della regione il quale mi ha contattato e risposto nello loro interpretazione.

Se devo chiedere lo scomputo volumentrico per le ristrutturazioni (compresa o meno la deroga della distanza) allora applico la LR38/2015

Ehm

Mi inserisco per una domandINA: hai scritto a un tecnico della regione? :roll:
ehm... trattasi di tuo amico, o c'è un indirizzo contattabile per avere interpretazioni?

Anch'io avrei dei quesiti su questa norma: non capisco che cosa intendano al punto
2-quinquies. La superficie lorda di pavimento differenziale che deriva dal non conteggio dei muri perimetrali non va in detrazione della superficie lorda di pavimento da recuperare o sostituire.

Nel caso di ristrutturazione con demolizione e ricostruzione nel rispetto della volumetria preesistente (di cui all'articolo 27, comma 1, lettera d), della l.r. 12/2005) non so più come calcolare la volumetria di progetto: poiché cambio la sagoma del fabbricato preesistente, il nuovo edificio non ricalcherà fedelmente il vecchio.
Devo ottenere lo stesso identico volume?
Posso scomputare i muri?
Posso realizzare una cubatura inferiore?

Se conto i muri perimetrali, non mi basta il volume e devo andare a toglierne un po' (non so dove).
Se scomputo i muri, il volume diventa inferiore e -se ho l'obbligo di attenermi alla medesima volumetria- devo andare ad aggiungerne un po' (non so dove).
Ma che significa che la superficie dei muri scomputati non va in detrazione della superficie lorda di pavimento da recuperare o sostituire? :roll:

Insomma, gradirei anch'io il contatto di un tecnico regionale, pliiiiis :mrgreen:

SuperP
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Re: In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da SuperP » mar mar 29, 2016 17:06

cosmic ha scritto:Mi inserisco per una domandINA: hai scritto a un tecnico della regione? :roll:
ehm... trattasi di tuo amico, o c'è un indirizzo contattabile per avere interpretazioni?:
BEH, vai sul sito della regione e trovi le email di tutti .

cosmic
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Re: In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da cosmic » mar mar 29, 2016 19:15

SuperP ha scritto:
cosmic ha scritto:Mi inserisco per una domandINA: hai scritto a un tecnico della regione? :roll:
ehm... trattasi di tuo amico, o c'è un indirizzo contattabile per avere interpretazioni?:
BEH, vai sul sito della regione e trovi le email di tutti .
eh, ho guardato, naturalmente, ma mi chiedevo chi fosse in particolare quello che risponde a quesiti di questo tipo :roll:

EDIT: ho scritto a TUTTI gli indirizzi e alla fine mi hanno risposto :D
Ultima modifica di cosmic il lun apr 18, 2016 14:26, modificato 1 volta in totale.

cosmic
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Re: In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da cosmic » lun apr 18, 2016 14:25

Qualcuno è sul gruppo Facebook e vuole intervenire?

https://www.facebook.com/groups/1659308 ... 097492839/

SuperP
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Re: In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da SuperP » lun apr 18, 2016 15:39

cosmic ha scritto: EDIT: ho scritto a TUTTI gli indirizzi e alla fine mi hanno risposto :D
cosa?

cosmic
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Re: In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da cosmic » lun apr 18, 2016 16:55

SuperP ha scritto:
cosmic ha scritto: EDIT: ho scritto a TUTTI gli indirizzi e alla fine mi hanno risposto :D
cosa?

Premesso che era OT rispetto a questo thread

Quesito:
Buongiorno,

vorrei un chiarimento in merito alla Legge Regionale 28 novembre 2014, n. 31, “Disposizioni per la riduzione del consumo di suolo e la riqualificazione del suolo degradato”
come modificata dalla Legge Regionale 10 novembre 2015, n. 38, “Legge di semplificazione 2015 - Ambiti economico, sociale e territoriale” (Art. 10.: Modifiche alla L.R. 31/2014).

Il comma 2-bis prevede che, in un intervento di manutenzione straordinaria, restauro e ristrutturazione, si possa calcolare la superficie lorda di pavimento dell’edificio oggetto di intervento al netto dei muri perimetrali, qualora si raggiungesse una riduzione superiore al 10% dell'indice di prestazione energetica .

Il comma 2-quinquies recita: “La superficie lorda di pavimento differenziale che deriva dal non conteggio dei muri perimetrali non va in detrazione della superficie lorda di pavimento da recuperare o sostituire”: significa forse che la superficie dei muri scomputati non può, in realtà, essere scomputata nel caso di ristrutturazione con demolizione e ricostruzione con modifica di sagoma, nel rispetto della volumetria preesistente (di cui all'articolo 27, comma 1, lettera d), della L.R. 12/2005)?

Se così fosse, non sarebbe in contrasto con il precedente comma 2-bis, che era estesa agli interventi di ristrutturazione con demolizione e ricostruzione?

Se così non fosse, potreste cortesemente fornirmi una chiave di lettura per il comma 2-quinquies?


Risposta:
Nel corso delle audizioni propedeutiche all'approvazione della l.r. 38/2015, ci è stato fatto presente che quando era in vigore la l.r. 26/1995, alcuni comuni avevano calcolato lo spessore finale degli edifici che dovevano essere demoliti e ricostruti e l'avevano detratto dalla superficie recuperabile, annullando così il beneficio dello scomputo. Per questo motivo è stato chiesto di introdurre il comma 2-quinquies, che serve proprio ad assicurare la possibilità di usufruire dello scomputo anche nei casi di demolizione e ricostruzione. A mio avviso, si tratta di una possibilità già implicita nel comma 2 bis ma, vista la richiesta, si è deciso di inserire un'ulteriore precisazione

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Re: In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da LST » sab apr 23, 2016 12:22

Colleghi cari,
prendendo spunto da questo lungo confronto, ho preparato una lettera che, oltre ad aver inviato allo sportello regionale della mia provincia, sottopongo ai tecnici comunali.

Cerca di "riassumere" la questione e proporne una utile visione condivisa.

Intervento : "Ristrutturazione importante di 2° livello" secondo DGR 3868, per isolamento strutture opache disperdenti


Oggetto: valutazioni in merito a deroga distanze fissate da regolamenti locali (maggiori delle minime da codice civile) e benefici economici di scomputo.

Riferimenti legislativi
Il riferimento legislativo per gli obbiettivi di cui all'oggetto risulta duale.
A livello nazionale il riferimento è il Dlgs 102 del 2014.
...omissis...
Art. 3 "1. L’obiettivo nazionale indicativo di risparmio energetico cui concorrono le misure del presente decreto, consiste nella riduzione, entro l’anno 2020, di 20 milioni di tonnellate equivalenti di petrolio dei consumi di energia primaria, pari a 15,5 milioni di tonnellate equivalenti di petrolio di energia finale, conteggiati a partire dal 2010, in coerenza con la Strategia energetica nazionale."
2. Le Regioni, in attuazione dei propri strumenti di programmazione energetica possono concorrere, con il coinvolgimento degli Enti Locali, al raggiungimento dell’obiettivo nazionale di cui al comma 1."
...omissis...
art. 14
"7. Nel caso di interventi di riqualificazione energetica di edifici esistenti che comportino maggiori spessori delle murature esterne e degli elementi di chiusura superiori ed inferiori necessari ad ottenere una riduzione minima del 10 per cento dei limiti di trasmittanza previsti dal decreto legislativo 19 agosto 2005, n. 192, e successive modificazioni, certificata con le modalità di cui al medesimo decreto legislativo, è permesso derogare, nell’ambito delle pertinenti procedure di rilascio dei titoli abitativi di cui al titolo II del decreto del Presidente della Repubblica 6 giugno 2001, n. 380, a quanto previsto dalle normative nazionali, regionali o dai regolamenti edilizi comunali, in merito alle distanze minime tra edifici, alle distanze minime dai confini di proprietà e alle distanze minime di protezione del nastro stradale, nella misura massima di 25 centimetri per il maggiore spessore delle pareti verticali esterne, nonché alle altezze massime degli edifici, nella misura massima di 30 centimetri, per il maggior spessore degli elementi di copertura. La deroga può essere esercitata nella misura massima da entrambi gli edifici confinanti. Le deroghe vanno esercitate nel rispetto delle distanze minime riportate nel codice civile."
...omissis...


A livello regionale il riferimento è la L.R. 38/15 .
...omissis...
L'Art. 10. (Modifiche alla l.r. 31/2014)
1. Alla legge regionale 28 novembre 2014, n. 31 (Disposizioni per la riduzione del consumo di suolo e per la riqualificazione del suolo degradato) sono apportate le seguenti modifiche:
a) dopo il comma 2 dell'articolo 4 sono inseriti i seguenti:
'2-bis. Negli interventi di manutenzione straordinaria, restauro e ristrutturazione, di cui all'articolo 27, comma 1, lettere b), c) e d), della l.r. 12/2005, e negli interventi di integrale sostituzione edilizia, di cui al comma 1, lettera e), punto 7-bis), dello stesso articolo, che consentono di raggiungere una riduzione superiore al 10 per cento dell'indice di prestazione energetica espresso in termini di fabbisogno di energia primaria, previsto dalla normativa regionale, la superficie lorda di pavimento, i volumi e i rapporti di copertura dell'unità immobiliare o dell'edificio interessato dall'intervento sono calcolati al netto dei muri perimetrali, portanti e di tamponamento, nonché dei solai che costituiscono l'involucro esterno degli edifici.
2-ter. Negli interventi di nuova costruzione, non compresi nel comma 2-bis, che ricadono all'interno degli ambiti del tessuto urbano consolidato così come definito dall'articolo 10, comma 1, lettera a), della l.r. 12/2005 e che raggiungono una riduzione superiore al 20 per cento rispetto ai requisiti di trasmittanza termica o che raggiungono una riduzione superiore al 20 per cento rispetto all'indice di prestazione energetica espresso in termini di fabbisogno di energia primaria, richiesti dalla normativa regionale, la superficie lorda di pavimento, i volumi e i rapporti di copertura interessati dall'intervento sono calcolati al netto dei muri perimetrali, portanti e di tamponamento, nonché dei solai che costituiscono l'involucro esterno degli edifici.
2 quater. Negli interventi di nuova costruzione, non compresi nei commi 2 bis e 2 ter, che raggiungono una riduzione superiore al 25 per cento rispetto ai requisiti di trasmittanza termica o che raggiungono una riduzione superiore al 25 per cento rispetto all'indice di prestazione energetica espresso in termini di fabbisogno di energia primaria, richiesti dalla normativa regionale, la superficie lorda di pavimento, i volumi e i rapporti di copertura interessati dall'intervento sono calcolati al netto dei muri perimetrali, portanti e di tamponamento, nonché dei solai che costituiscono l'involucro esterno degli edifici. Dal primo gennaio 2021, le percentuali di riduzione di cui sopra sono elevate al 30 per cento.
2 quinquies. La superficie lorda di pavimento differenziale che deriva dal non conteggio dei muri perimetrali non va in detrazione della superficie lorda di pavimento da recuperare o sostituire. Per gli interventi di cui ai commi 2 bis e 2 ter, è permesso derogare fino a un massimo di 30 centimetri a quanto previsto dalle normative nazionali, regionali o dai regolamenti edilizi comunali in merito alle distanze minime tra edifici, alle distanze minime dai confini di proprietà, alle distanze minime di protezione del nastro stradale e ferroviario, nonché alle altezze massime degli edifici. Tali deroghe vanno esercitate nel rispetto delle distanze minime riportate nel codice civile.';
...omissis...

Valutazioni decontestualizzate dall'intervento specifico
Le valutazioni seguenti sono frutto di un'analisi legislativa dello scrivente, condivisa sia con altri professionisti sia con tecnici di altre amministrazioni comunali. Vengono proposte quale riflessione condivisa ed eventuale valutazione preventiva, dove applicabili al caso specifico.

Il riferimento legislativo regionale per l'accesso a scomputi e deroghe, come evidenziato sopra, prevede una verifica diversa e nettamente più onerosa in termini di fattibilità.
In particolare, con riferimento alla sola deroga alle distanze, l'onere della riduzione dell'indice di prestazione energetica del 10% rispetto al limite rischia di, in linea di principio, negare la possibilità di realizzare cappotti integrali, dovendo ricorrere a soluzioni di coibentazione diverse per una o più pareti dell'edificio (che invece potrebbero ottenere la deroga secondo i parametri del 102).
E' noto a tutti i tecnici che proporre un isolamento in parte a cappotto ed in parte in intercapedine o addirittura interno crea ponti termici che è impossibile correggere e che quindi risultano in una performance globale sicuramente peggiore di quella ottenibile con isolamento a cappotto integrale. Nasce quindi un evidente contrasto con gli obbiettivi di risparmio energetico nazionali fissati dall'art. 3 comma 1 del Dlgs 102. In particolare il comma 2 dà la possibilità alla regione di "concorrere" agli obbiettivi nazionali mentre il risultato di tale inasprimento dei requisiti risulterebbe nell'esatto contrario.
Rimane invece lecita la richiesta regionale dove sia legata ai benefici di scomputo dall'SLP (che non rilevano a livello energetico ma solo economico).
In definitiva quindi, a livello generale, appare corretto applicare il Dlgs 102/14 per la sola deroga alle distanze (garantendo la miglior soluzione di efficientamento energetico in accordo con gli obbiettivi comunitari e nazionali) e applicare invece integralmente la LR 38/15 dove sia richiesta la deroga ed anche il beneficio dello scomputo.

Si rileva inoltre che, con l'entrata in vigore della DGR 3868:
 l'indice di prestazione energetica preso a riferimento per valutare il sistema edificio/impianto è passato dall'EPh della DGR 8745 all' EPgl, tot della DGR 3868;
 un intervento di ristrutturazione importante di 2° livello non prevedrebbe tra le verifiche quella dell' EPgl, tot, ma quella del "Coefficiente medio globale di scambio termico per trasmissione per unità di superficie disperdente" Ht riferito alla parte di involucro interessato dall'intervento.

Valutazioni relative all'intervento specifico
Con riferimento all'intervento specifico presso via _____________, si rileva che:
 una delle pareti esistenti che delimitano l'involucro disperdente necessita di usufruire della deroga alle distanze da confine per poter realizzare isolamento integrale a cappotto; la distanza finale da confine sarà comunque superiore a 4 m;
 il valore H'T risultante dall'intervento è 0,18 W/m2K (limite H'T,L 0,50 W/m2K);
 l'indice di prestazione energetica risultante dall'intervento EPgl, tot è pari a 103,07 kWh/m2;
 il corrispondente valore limite EPgl, tot limite è pari a 123,23 kWh/m2;
 103.07 < (123.23 x 0,9);
 è quindi verificata la condizione della LR 38/15 per l'accesso ai benefici di scomputo e deroga alle distanze.

Tale intervento permette inoltre di ottenere un edificio in classe non minore di A1 (essendo EPgl, tot limite il limite tra classe A1 e classe B)
.

Tom Bishop
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Re: In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da Tom Bishop » dom apr 24, 2016 10:30

Molto interessante LST, grazie della condivisione
Tom Bishop

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Re: In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da LST » mar mag 03, 2016 14:18

Gent.mi, condivido anche la risposta...

In relazione alla sua mail del 23 aprile scorso, le confermo che le sue conclusioni finali sono corrette. Ad ogni buon conto, le allego un breve riepilogo che ho predisposto, visto che ricevo numerosi quesiti sulla questione.
Cordiali saluti


Qs il contenuto del file di risposta allegato:

"Applicazione normativa sugli scomputi volumetrici - riepilogo

Si premette che la legge regionale n. 26/1995 era decaduta per effetto di quanto previsto dall’art. 14, commi 6 e 7, del d.lgs. 102/2014, che ha previsto nuovi criteri di incentivazione senza più fare rinvio alla possibilità di una diversa modulazione dei criteri stessi mediante norme regionali.
Il fatto che la legge regionale n. 31/2014, in cui era stata inserito un comma che prevedeva nuovamente misure di incentivazione per interventi di risparmio energetico, avesse superato il vaglio del Governo, ha indotto la Giunta regionale a proporre al Consiglio regionale una diversa articolazione della norma contenuta nella stessa l.r. 31/2014, tenendo conto anche di quanto previsto dal d.lgs. 102/2014.
Pertanto, con l'art. 10 della l.r. 38/2015 è stato introdotto un incentivo più "sostanzioso" di quello previsto dal d.lgs. 102/2014 ma, come contropartita, è stato previsto un requisito più impegnativo.

Le riduzioni dell’indice di prestazione energetica (che occorre riferire al fabbisogno dall'energia primaria globale totale (EPgl,tot) dell’edificio di riferimento), previste dai commi 2 bis, 2 ter, 2 quater dell’art. 4 dell’attuale l.r. 31/2014, sono verificabili attraverso la procedura di calcolo prevista per la redazione dell’APE, anche se il tipo di intervento che si intende realizzare potrebbe non essere soggetto all’obbligo di redazione dell’APE.
Pertanto, chi intende avvalersi della possibilità di scomputare interamente l’involucro esterno, deve comunque presentare l’APE relativo al progetto realizzato, a prescindere dal titolo edilizio (manutenzione straordinaria, DIA, SCIA, ecc.) utilizzato. Qualora la sola cappottatura non fosse sufficiente per ottenere la riduzione prevista, si potrà fare riferimento ai requisiti previsti dall’art. 14, commi 6 e 7, del d.lgs. 102/2014, attenendosi ai soli benefici previsti da quest’ultimo.

A tale riguardo, si fa presente che il d.lgs. 102/2014 riconosce la possibilità di scomputo solo per le nuove costruzioni mentre per gli interventi di riqualificazione di edifici esistenti riconosce solo la possibilità di deroga dalle distanze minime e dalle altezze massime.

Resta il fatto, però, che un intervento sull'involucro edilizio (che non sia di mera finitura o che riguardi una porzione inferiore al 10% della superficie disperdente lorda complessiva dell'edificio) è comunque obbligato per legge (in base alle disposizioni contenute nei decreti ministeriali del 26.6.2015, ripresi nel decreto regionale 6480/2015) a rispettare determinati limiti di trasmittanza termica e, conseguentemente, ad effettuare un'adeguata coibentazione. Pertanto, si ritiene che un intervento di coibentazione, nella misura necessaria per raggiungere i valori di trasmittanza previsti dal decreto regionale n. 6480/2015, debba comunque essere autorizzato, a prescindere dal fatto che il materiale coibentante vada ad incrementare la superficie lorda di pavimento o il volume lordo dell'edificio.
Cordiali saluti
"

SimoneBaldini
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Re: In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da SimoneBaldini » gio ott 06, 2016 09:18

Un dubbio ma l'indice di cui parla la LR 38/16 "dell'indice di prestazione energetica espresso in termini di fabbisogno di energia primaria, previsto dalla normativa regionale" quale è in pratica? Quello che esce sul certificato per intenderci? E poi come ci si comporta tra il calcolo teorico e poi l'APE finale se questo indice differisce e non rientra sucessivamente?

SuperP
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Re: In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da SuperP » gio ott 06, 2016 09:20

SimoneBaldini ha scritto:Un dubbio ma l'indice di cui parla la LR 38/16 "dell'indice di prestazione energetica espresso in termini di fabbisogno di energia primaria, previsto dalla normativa regionale" quale è in pratica? Quello che esce sul certificato per intenderci? E poi come ci si comporta tra il calcolo teorico e poi l'APE finale se questo indice differisce e non rientra sucessivamente?
Dalla regione mi dicono:
"La sua interpretazione è corretta: la percentuale di riduzione prevista dalla l.r. 38/2015 deve essere calcolata rispetto all'energia primaria totale (EPgl,tot). La legge regionale è stata predisposta diversi mesi prima dell'approvazione dei decreti ministeriali e, conseguentemente, non era possibile fornire precisazioni ulteriori rispetto alla generica definizione di "fabbisogno di energia primaria"."

SimoneBaldini
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Re: In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da SimoneBaldini » ven ott 07, 2016 11:22

Quindi ad oggi col rispetto delle nzeb per ristrutturazioni importanti i limiti li hai di sicuro inferiori al 20% adoperando pdc ecc..

picchio70
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Re: In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da picchio70 » ven giu 30, 2017 09:26

Riapro il post perchè ho un dubbio.
Per lo scomputo volumetrico di nuova costruzione, assodato che il valore limite su cui calcolare la percentuale di riduzione è Epgl,tot dell'edificio di riferimento, non mi è chiaro quale valore di progetto prendere:
- Epgh, tot di progetto (come trovo nell'esempio di LST)
- oppure Epgl,nren di progetto cioè il valore dell'APE come si parla nella risposta dalla Regione?
Grazie

ing.cattaneopaolo
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Iscritto il: lun mag 07, 2018 12:07

Re: In Lombardia VIETATO fare i cappotti

Messaggio da ing.cattaneopaolo » lun mag 07, 2018 12:40

mi sono scontrato ancora oggi con questo problema, qualcuno ha trovato soluzione?
reputo impossibile verificare la prestazione energetica per il solo intervento di cappotto peraltro normato "quasi" correttamente a livello energetico.

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