Scale interne "rumorose" e pareti dalle forme strane

Normativa acustica, rumore in ambienti lavorativi, Legge 447/95, DPCM 5.12.97, DLgs 195/06, ecc.

Moderatore: Edilclima

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SuperP
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Scale interne "rumorose" e pareti dalle forme strane

Messaggio da SuperP »

Domanda per quelli bravi bravi..
villettine a schiera su 2 livelli, scale in legno/acciaio ognuna diversa fissata in maniera rigida con bullonature e/o piastre alla struttura portante in latero cemento (trave sullo sbarco), a terra sulle piastrelle e/o con qualche fissaggio a muro.
Gli occupanti lamentano che si sentono a vicenda salendo le scale (collegamento rigido etc).
La nuova UNI EN ISO 16823 da quel che ho capito ha introdotto una misura apposita per le scale e potrei determinare un parametro L'nT,w(?) da confrontare con i limiti al calpestio del DPCM?

Inoltre, per quanto riguarda la parete divisoria, immaginate che la parete divisoria abbia le due scale con il relativo foro scala. Nel collaudo di R'w, quale volume calcolare dell'emittente e quale supericie divisoria? Il volume comprensivo della zona a doppio livello? La superficie comprensiva da pavimento a tetto?

Grazie
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morrissey
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Re: Scale interne "rumorose" e pareti dalle forme strane

Messaggio da morrissey »

La 16283-2 prevede la misura sulle scale all’appendice D che è informativa.
Dal momento che la norma si riferisce anche a questo tipo di misura ed il calcolo lo fai secondo la 717-2 a mio modo di vedere una misura di questo tipo potresti confrontarla con il DPCM (non LnTw ma Lnw).
Da qui in poi subentra il campo degli azzeccagarbugli…
Per la scelta dei volumi e dei punti di misura ci sono alcuni schemi, ma io non mi preoccuperei del volume emittente dal momento che il valore non entra nel calcolo. Per il volume ricevente se gli ambienti sono a tutt’altezza potrebbe essere un problema e bisogna eventualmente valutare l’esclusione di qualche porzione specie se l’apertura è piccola.
Faber
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Re: Scale interne "rumorose" e pareti dalle forme strane

Messaggio da Faber »

Se le scale sono direttamente collegate alla struttura di separazione, il calpestio si sente ed è sicuramente fastidioso.
L'esatta quantificazione rimane secondo me un problema aperto: il metodo della 16283-2 è applicabile, ma è tutto da vedere l'effettivo appoggio sui gradini (sono abbastanza larghi? in caso contrario c'è un suggerimento tutt'altro che chiaro su come rimediare).
Anche limitandosi ai pianerottoli, appare comunque un caso molto particolare: la sorgente viene posizionata molto vicina all'ambiente confinante, mentre nelle normali prove di calpestio la sposto uniformemente su un'area molto maggiore: non so se i due risultati siano effettivamente confrontabili.
Si tratta comunque dell'unico sistema che consente di ottenere un dato quantitativo.
Concordo sul fatto che l'unico parametro da valutare è il volume dell'ambiente ricevente, eventualmente ridotto se presenta delle intercapedini separate dal volume principale.
Tra parentesi, l'ambiente ricevente (e di conseguenza il relativo volume) non deve essere necessariamente adiacente all'ambiente sorgente, per cui, se le scale sono in un vano scale dedicato, posso comunque fare la misura.

Per quanto riguarda invece il potere fonoisolante apparente, se gli ambienti eo la superficie di separazione hanno una forma strana, condivido la difficoltà.
L'unica indicazione che ho trovato è quella dell'Appendice E della UNI 11367 sulla classificazione acustica degli edifici, dove viene misurato prima l'isolamento acustico normalizzato e poi introdotto un fattore correttivo per la stima del potere fonoisolante: questo consente una misura molto agevole in tutti i casi, in quanto Dn,T dipende solo dal tempo di riverberazione, ma non so quanto precisa possa essere la stima.

Un dubbio che mi rimane è che se i due volumi adiacenti sono a tutti gli effetti identificabili come vani scala, ossia ambienti di servizio separati in modo chiaro dagli ambienti di vita effettivamente disturbati, il limite sull'indice di potere fonoisolante, sempre secondo le indicazioni della UNI 11367, non si dovrebbe applicare (questo capita molto spesso nelle villette a schiera con scale chiuse): questo indipendentemente dal fatto che posso comunque avere disturbo negli ambienti di vita collegati? opure l'apertura di collegamento è sufficiente per considerare il tutto come volume unico? ma in questo caso, dove piazzo la sorgente? dove faccio i tempi di riverberazione? ...
SuperP
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Re: Scale interne "rumorose" e pareti dalle forme strane

Messaggio da SuperP »

morrissey ha scritto: mer apr 04, 2018 19:51 La 16283-2 prevede la misura sulle scale all’appendice D che è informativa.
Dal momento che la norma si riferisce anche a questo tipo di misura ed il calcolo lo fai secondo la 717-2 a mio modo di vedere una misura di questo tipo potresti confrontarla con il DPCM (non LnTw ma Lnw).
Da qui in poi subentra il campo degli azzeccagarbugli…
Per la scelta dei volumi e dei punti di misura ci sono alcuni schemi, ma io non mi preoccuperei del volume emittente dal momento che il valore non entra nel calcolo. Per il volume ricevente se gli ambienti sono a tutt’altezza potrebbe essere un problema e bisogna eventualmente valutare l’esclusione di qualche porzione specie se l’apertura è piccola.
Ciao, speravo in una tua risposta.
Ovviamente ho cannato Lnw e emittente... ho scritto il post e spento il pc... la palestre, anzi il dojo mi aspettava.

Problema calpestio scale. Tu l'hai mai misurato? io sinceramente no. Se si, mi servirebbe aiuto sil capire la norma.

Sul problema del volume del locale ricevente (che è per porzione a doppia altezza (se ho la scala) e della superficie divisoria, mi servirebbe capire ad esempio se i livelli devo andarli a misurare anche nella porzione al piano primo dove c'è il vano scala a doppia altezza ed il disimpegno
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SuperP
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Re: Scale interne "rumorose" e pareti dalle forme strane

Messaggio da SuperP »

Faber ha scritto: gio apr 05, 2018 09:02 L'esatta quantificazione rimane secondo me un problema aperto: il metodo della 16283-2 è applicabile, ma è tutto da vedere l'effettivo appoggio sui gradini (sono abbastanza larghi? in caso contrario c'è un suggerimento tutt'altro che chiaro su come rimediare).
Grazie dell'intervento.
Si è vero.
Ho sentito un collega che in un contenzioso ha applicato la norma del calpestio sulle scale, già presente sulle 140-14 (le avevo lette, sottolineate e dimenticate) e il risultato era stato confrontato con L'nw del DPCM.
Faber ha scritto: gio apr 05, 2018 09:02 Per quanto riguarda invece il potere fonoisolante apparente, se gli ambienti eo la superficie di separazione hanno una forma strana, condivido la difficoltà.
L'unica indicazione che ho trovato è quella dell'Appendice E della UNI 11367 sulla classificazione acustica degli edifici, dove viene misurato prima l'isolamento acustico normalizzato e poi introdotto un fattore correttivo per la stima del potere fonoisolante: questo consente una misura molto agevole in tutti i casi, in quanto Dn,T dipende solo dal tempo di riverberazione, ma non so quanto precisa possa essere la stima.
Grazie, non lo ricordavo
Faber ha scritto: gio apr 05, 2018 09:02 Un dubbio che mi rimane è che se i due volumi adiacenti sono a tutti gli effetti identificabili come vani scala, ossia ambienti di servizio separati in modo chiaro dagli ambienti di vita effettivamente disturbati
Qui sono aperte.
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morrissey
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Re: Scale interne "rumorose" e pareti dalle forme strane

Messaggio da morrissey »

L’appendice E della 11367 l’ho usata in un contenzioso (ero CTU) ma, nonostante avessi precisato quello che dovevo fare, me l’hanno contestata (per quello parlo di azzeccagarbugli), ma in quanto CTU gli ho mandati a stendere.
Purtroppo è difficile fare i tecnici…
Il discorso degli scalini è spinoso perché come giustamente rileva Faber la norma ti indica un metodo fumoso in caso di scalini con la pedata stretta che dimostra che chi scrive le norme in genere non misura (poi è anche scritto che devi usare 4 macchine di calpestio!).
Effettivamente è vero che quando hai conformazioni strane il valore di R’w può variare anche di molto, infatti la norma sta sul vago e dice semplicemente di mettere la sorgente in prossimità della partizione identificata e, in generale usare più posizioni e mediare.
È proprio per questo motivo che DnT sarebbe un indicatore migliore ed è, peraltro, molto usato all’estero, come anche il valore dell’indice addittivato dei termini di adattamento spettrale per il confronto con i limiti.
SuperP
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Re: Scale interne "rumorose" e pareti dalle forme strane

Messaggio da SuperP »

morrissey ha scritto: ven apr 06, 2018 10:39 poi è anche scritto che devi usare 4 macchine di calpestio!
Questo secondo me non è fattibile. Come fai intanto ad avere 4 calpestone e ad accenderle assieme? Sulle norma in inglese dice 4 posizioni
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Re: Scale interne "rumorose" e pareti dalle forme strane

Messaggio da morrissey »

e infatti...
l'ho scritto ironicamente perchè l'UNI non è che sia un drago nelle traduzioni.
le vendono a peso d'oro e a volte non sono capaci nemmeno di copiare le formule corrette dalle ISO
Faber
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Re: Scale interne "rumorose" e pareti dalle forme strane

Messaggio da Faber »

Mah! Assumendo un contatto rigido tra la struttura delle scale e il muro di separazione, tenderei a fare la prova sui pianerottoli: non credo che il risultato cambi poi così tanto e se c'è il problema dovrei comunque evidenziarlo (se hanno attaccato le scale al muro divisorio, o faccio i gradini di gomma o smonto le scale, non vedo molte altre soluzioni...)
SuperP
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Re: Scale interne "rumorose" e pareti dalle forme strane

Messaggio da SuperP »

ps: il DPCM parla di livello di isolamento al calpestio di solaio.
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morrissey
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Re: Scale interne "rumorose" e pareti dalle forme strane

Messaggio da morrissey »

Per quello parlavo di azzeccagarbugli. Un conto è la buona pratica, che va sempre bene, un conto è dover chiedere conto del realizzato che non soddisfa quando si hanno casi particolari.
Comunque in caso di contatto rigido delle scale si può provare a realizzare le pedate “flottanti” con prodotti specifici, ne esistono molti in commercio e qualche validità la possono avere, prescindendo dalla difficoltà/possibilità di posa.
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tutor7
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Re: Scale interne "rumorose" e pareti dalle forme strane

Messaggio da tutor7 »

Ho visto un prodotto Isolmant da applicare direttamente sotto il marmo: a detta loro toglie 13 dB al calpestio
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