Verifiche Calpestio laterale e R'w tra uiu e vano scale condominiale...

Normativa acustica, rumore in ambienti lavorativi, Legge 447/95, DPCM 5.12.97, DLgs 195/06, ecc.

Moderatore: Edilclima

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Xamphiam
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Verifiche Calpestio laterale e R'w tra uiu e vano scale condominiale...

Messaggio da Xamphiam »

Buongiorno a tutti,
volevo un confronto su una lettera di integrazione che mi è giunta da un Comune con tutta una serie di richieste, tra cui due che mi lasciano fortemente perplesso:
- Inserire la verifica del rispetto R'w tra la parete di separazione del soggiorno di una u.i.u. con il vano scale condominiale....in cui, tra l'altro, c'è anche la porta blindata di ingresso;
- Inserire la verifica del rispetto del calpestio "laterale" del soggiorno di una u.i.u. con il vano scale condominiale;
Premesso che la circolare famosa sul calpestio laterale parlo solo di uiu confinanti e che i regolamenti comunali non forniscono specifiche in materia, mi dite l'articolo e la normativa, o la circolare ministeriale, dove si impone tali verifiche (che tra l'altro, soprattutto la prima, a meno di un portone da Fortnox è inverificabile...)?
Oppure mi date degli strumenti per contestare legislativamente le richieste avanzate?
Grazie
morrissey
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Re: Verifiche Calpestio laterale e R'w tra uiu e vano scale condominiale...

Messaggio da morrissey »

È incredibile come nel 2016 sorgano ancora questi problemi: probabilmente l’amico “acustico” dell’assessore che ha scritto il regolamento ha voluto fare lo sborone…
Comunque io farei riferimento alle definizioni degli ambienti abitativi, citati dal 5/12/97.
La 447 art. 2 definisce gli ambienti abitativi come “ambiente interno destinato alla permanenza di persone o comunità”.
Il vano scale NON è un ambiente abitativo (non solo in punta di legge ma anche a buon senso…), infatti, a meno di qualche clochard, negli androni non ci vive nessuno.
Anche la UNI 11367 definisce sia l’ambiente abitativo che l’ambiente accessorio o di servizio (che è il vano scala). Detta norma, all’appendice B (di tipo informativo, non normativo), fissa dei requisiti consigliati di indice di isolamento acustico normalizzato rispetto al tempo di riverberazione (DnT,w), non di R’w, per le strutture di separazione fra ambienti abitativi ed ambienti ad uso comune o collettivo dell’edificio.
Se il comune ti chiede una verifica di R’w della parete con il vano scala non puoi confrontarlo con i limiti del DPCM perché il vano scala non è ambiente abitativo ed R’w si valuta fra ambienti abitativi di unità immobiliari distinte.
Se ti chiede invece di verificare DnT,w deve indicare la prestazione base (che nella 11367 è DnT,w ≥ 32 dB), in caso contrario non sei tenuto a fare niente.
Lo stesso vale per il calpestio; poi, da quello che so io, la necessità di verificare il calpestio lateralmente è riferita ad un chiarimento del ministero e non a una circolare, e quindi non porta ad alcun obbligo legislativo.
Ricapitolando, ti vengono chieste delle verifiche fra unità abitativa e locale non abitativo: ciò, a mio parere, non può essere preteso dal comune in quanto in contrasto con quanto stabilito da una norma di tipo statale che prevede tali verifiche solo fra ambienti abitativi.
barabba
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Re: Verifiche Calpestio laterale e R'w tra uiu e vano scale condominiale...

Messaggio da barabba »

Tutto corretto quello che ha scritto Morrissey.
Ci sono dei comuni che ogni tanto fanno delle richieste assurde... e altri che se ne sbattono allegramente di tutto e poi chiedono "una relazione acustica" a fine lavori per pararsi il sedere...
ciao Gianluca
SuperP
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Re: Verifiche Calpestio laterale e R'w tra uiu e vano scale condominiale...

Messaggio da SuperP »

morrissey ha scritto:Se il comune ti chiede una verifica di R’w della parete con il vano scala non puoi confrontarlo con i limiti del DPCM perché il vano scala non è ambiente abitativo ed R’w si valuta fra ambienti abitativi di unità immobiliari distinte.
calma.
il ricettore deve essere ambiente abitativo! quindi l'appartamento è ambiente abitativo.

Poi, verificare R della parete vanoscale NON si fa, al limte è una faccaita ma non puoi collaudare secondo le UNI per gli spazi.
Per L si potrebbe fare, ma va corretto con R
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morrissey
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Re: Verifiche Calpestio laterale e R'w tra uiu e vano scale condominiale...

Messaggio da morrissey »

In effetti la parete fra vano scala e appartamento potrebbe essere considerata alla stregua di una facciata…ma anche qui prova a metterti a 7 m di distanza dalla struttura da verificare (senza considerare che i vani scala possono essere molto riverberanti…)
Poi scemo io a credere che qualche comune consideri la 11367: è già tanto che siano al corrente della sua esistenza.
È vero anche che L potresti verificarlo lateralmente posizionando la macchina di calpestio nel vano scale ed utilizzando l’allegato della 16283-2 per le posizioni, ma mi sembra troppo sofisticato per il comune, che chiede una verifica come se la parte comune sia un ambiente abitativo.
Ciò che dirime, quindi, la questione è che il vano scala non è ambiente abitativo e il requisito cogente impone la verifica solo per questi ultimi.
Tuttavia ho imparato che cercare di spiegare al comune i perché e i percome fa venire il mal di fegato.
SuperP
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Re: Verifiche Calpestio laterale e R'w tra uiu e vano scale condominiale...

Messaggio da SuperP »

morrissey ha scritto:Ciò che dirime, quindi, la questione è che il vano scala non è ambiente abitativo e il requisito cogente impone la verifica solo per questi ultimi.
i limiti si applicano VERSO gli ambienti abitativi. Ma una parete tra un garage e una camera da letto deve rispettaer i limiti, idem tra interrato e piano rialzato quando l'interrato è autorimessa etc. Va fatto tra diverse u.i. (almeno R).
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morrissey
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Re: Verifiche Calpestio laterale e R'w tra uiu e vano scale condominiale...

Messaggio da morrissey »

In linea teorica posso essere d’accordo con te sul fatto che vada verificato l’isolamento acustico fra garage e abitazione, nel senso che si deve orientare il concetto alla tutela degli ambienti abitativi.
Tuttavia è necessario anche buon senso.
Dal momento che l’ambito in cui ci si muove è riferito agli ambienti abitativi, che sono ben definiti dalle leggi e dalle norme, al di là del concetto di “ambiente tecnicamente misurabile”, si può discutere sul fatto che il garage non è un ambiente abitativo e quindi le verifiche fra esso e un’abitazione non sono previste? Penso di sì, poi basta accordarsi.
Inoltre se il decreto parla di verifiche fra diverse unità immobiliari e classifica tali unità da “A” a “G”, non si può parlare di unità immobiliare per il garage, a meno che non si consideri in senso lato la dicitura “utilizzato per le diverse attività umane” di cui all’art. 2 della 447/95, perché quando si parla di “ambiente interno destinato alla permanenza di persone” non ci si può riferire ad un garage.
Quindi l’unica strada è considerare il garage come “esterno” e a questo punto l’unica misura è D, che non è tecnicamente misurabile, a mio parere, per vari problemi.
Del resto quando si classificano acusticamente gli edifici le verifiche contemplate non comprendono strutture di separazione fra vani accessori e unità immobiliari (per le quali sono indicati isolamenti consigliati, ma, come dicevo, solo nell’appendice informativa), anche se, convengo, quando nella 11367 si parla di “funzioni caratterizzanti la destinazione d’uso” uno la potrebbe leggere come un riferimento ai garage.
È una discussione che, purtroppo, viene fatta per l’incertezza delle definizioni, ma dal mio punto di vista è abbastanza chiaro, poi riconosco che un inquilino al piano terra non deve essere disturbato dal movimento delle auto e, quindi, va prestata attenzione all’isolamento, ma esula dall’applicazione del DPCM.
SuperP
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Re: Verifiche Calpestio laterale e R'w tra uiu e vano scale condominiale...

Messaggio da SuperP »

morrissey ha scritto:Dal momento che l’ambito in cui ci si muove è riferito agli ambienti abitativi, che sono ben definiti dalle leggi e dalle norme, al di là del concetto di “ambiente tecnicamente misurabile”, si può discutere sul fatto che il garage non è un ambiente abitativo e quindi le verifiche fra esso e un’abitazione non sono previste? Penso di sì, poi basta accordarsi..
Parere UNI
Partendo dal principio (art. 2 della legge 447/95) che gli ambienti abitativi sono
quelli destinati “alla permanenza di persone o di comunità “ la valutazione dei
requisiti passivi si applica sempre ai fini della protezione di tali ambienti rispetto a
fonti di rumore esterne ad essi.
Pertanto i requisiti di isolamento acustico si applicano:
- sempre fra ambienti abitativi (anche non contigui);
- fra ambienti abitativi e altri ambienti (garages, servizi igienici, ecc…), nei casi in
cui in questi ultimi possano essere presenti delle sorgenti di rumore.
Non si applicano invece tra ambienti non abitativi.
Nel caso del rumore degli impianti vale la stessa regola: cioè il loro effetto acustico
viene valutato nei soli ambienti abitativi
Nota 1. Possono essere considerati ambienti abitativi quelli in cui le persone
possano permanere per tempi relativamente lunghi e godere di un adeguato
confort acustico (camere da letto, salotti, sale da pranzo, ecc…), esclusi quindi
ambienti in cui le persone sostano per tempi più brevi e in cui il clima acustico
non è un requisito essenziale (bagni, ripostigli, vani scale, corridoi, ecc…..)
Nota 2. Si suggerisce la necessità di esplicitare gli ambienti abitativi per i quali si
applicano i requisiti e quelli nei quali si valutano i requisiti (es. isolamento al
calpestio nei bagni). In sostanza (e in generale anche per gli altri punti) si
suggerisce di riferire i limiti alle destinazioni d’uso dei locali oltre che delle
unità immobiliari.
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morrissey
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Re: Verifiche Calpestio laterale e R'w tra uiu e vano scale condominiale...

Messaggio da morrissey »

Si certo hai ragione, mi ero scordato del chiarimento UNI, ma me lo ricordavo, ahimè, solo riferito ai bagni.
Però un parere UNI non è vincolante dal punto legislativo, te lo dico perché mi è capitato un caso simile in un contenzioso e il CTU non ha effettuato alcuna verifica fra il garage e l’appartamento…
Dal punto di vista del leguleio (quale non sono e non mi piace neanche avvicinarmi ad esso) secondo il diritto (e ciò mi è stato spiegato da un magistrato) non potrebbero essere utilizzate neanche le nuove norme sulle misure, bisogna che vengano autorizzate dal giudice, ed è quello che normalmente faccio, ma so che è un campo minato.
Dovrebbe sempre funzionare il principio della buona tecnica...
morrissey
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Re: Verifiche Calpestio laterale e R'w tra uiu e vano scale condominiale...

Messaggio da morrissey »

Comunque tornando a bomba all'argomento iniziale un vano scale non è un garage, almeno su questo si può convenire.
Xamphiam
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Re: Verifiche Calpestio laterale e R'w tra uiu e vano scale condominiale...

Messaggio da Xamphiam »

Allora vi aggiorno, ho chiamato il Comune e ho parlato serenamente e pacatamente con il revisore, fcendogli in ogni caso i complimenti per i celeri controlli che permettono a tutti i professionisti di migliorarsi e di crescere e facendo produrre a tutti noi lavori il più possibile corretti (almeno questo è il mio pensiero).
Dopo un attenta riflessione con lui siamo giunti alla conclusione che:
A) R'w tra uiu e vano scale ha sbagliato a scrivere e non va fatta;
B) calpestio laterale trauiu e vano scale, ha sbagliato a scrivere, si intendeva tra uiu e uiu.
Detto questo approfitto della Vostra immensa sapienza per chiedervi come vi approntate in merito alle verifiche di calpestio laterali tra uiu a livello di formule e calcoli perchè se non ho capito male la formula "classica" non è studiata per le verifiche laterali.
Sbaglio?
Grazie a tutti è una goduria leggervi...
morrissey
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Re: Verifiche Calpestio laterale e R'w tra uiu e vano scale condominiale...

Messaggio da morrissey »

Per le metodologie di prova si trova tutto nella 16283-2 e all’annex E (io ho la versione inglese ma è appena uscita la versione italiana) ci sono gli esempi per le verifiche laterali mutuate dalla ritirata 140-14.
Xamphiam
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Re: Verifiche Calpestio laterale e R'w tra uiu e vano scale condominiale...

Messaggio da Xamphiam »

Per le metodologie di prova si trova tutto nella 16283-2 e all’annex E (io ho la versione inglese ma è appena uscita la versione italiana) ci sono gli esempi per le verifiche laterali mutuate dalla ritirata 140-14.
Morrissey mi riferivo alle formule di calcolo per la verifica dei requisiti acustici passivi in fase di progetto. Quallo che dici tu è per le misurazioni a fine lavori. O sbaglio?
morrissey
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Re: Verifiche Calpestio laterale e R'w tra uiu e vano scale condominiale...

Messaggio da morrissey »

Si è per le misure in opera.
Per i calcoli teorici la 12354-2 mi pare riporti la formula del calcolo del calpestio fra ambienti adiacenti (mi pare anche di ricordare una figura con l’indicazione dei percorsi di trasmissione).
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