Bagni locali abitabili, si o no?

Normativa acustica, rumore in ambienti lavorativi, Legge 447/95, DPCM 5.12.97, DLgs 195/06, ecc.

Moderatore: Edilclima

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SuperP
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Bagni locali abitabili, si o no?

Messaggio da SuperP »

Esiste una interpretazione UNI al ministero dell'ambiente in cui chiaramente dicono che i bagni NON sono ambienti abitativi.

Ma ieri, un ausiliaro del CTU in un contenzioso sostiene che essendo un parere se ne lava le mani, vuole circolari che lo dicano. Di circolari al momento non me ne vengono in mente, a voi?

Oppure sentenze. Conoscete sentenze in cui è stato indicato che i bagni non sono ambienti abitativi?

Grazie.
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danilo2
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Re: Bagni locali abitabili, si o no?

Messaggio da danilo2 »

Se sei in Lombardia il RLI al punto 3.4.5 fissa in un minimo di 21 m³ il volume dei "locali destinati ad abitazione". Pertanto se tu fossi al di sotto di questo volume potresti classificarlo come locale non abitativo.
morrissey
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Re: Bagni locali abitabili, si o no?

Messaggio da morrissey »

Mi consola che non capitino solo a me…
In ogni caso è vero che non esistono circolari e/o disposti normativi che mettono nero su bianco il fatto che i bagni non sono ambienti abitativi con specifico riferimento all’acustica, quindi quanto dice l’ausiliario è lecito perché un parere è pur sempre l’opinione di un funzionario. Comunque se il ministero dell’ambiente ha girato la richiesta di chiarimenti alla commissione acustica dell’UNI una qualche valenza tecnica la risposta data la deve per forza avere.
Per sostenere il concetto possono essere utili le definizioni della UNI 11367 riguardo gli ambienti abitativi e gli ambienti accessori e di servizio. Tali definizioni sono state decise per fissare dei paletti (per quanto la norma sia di tipo volontario e non cogente) per evitare casi come il tuo.
Siccome in vari contenziosi ho avuto modo di battagliare su questo argomento, l’unica arma a disposizione è motivare tecnicamente il concetto (facendo menzione delle norme) e, se il bagno è piccolo e se la causa verte sui RAP, fare leva sulla possibilità o meno di effettuare le rilevazioni (distanze dalle pareti, fra i microfoni, ecc.) e pretendere eventualmente le misure in bassa frequenza obbligatorie secondo la nuova UNI EN ISO 16283-1: ogni volta che ho sollevato questo argomento la misura in bagno è stata cassata.
Se la causa è per il disturbo da rumore quanto detto riguardo alle norme di buona tecnica è sempre valido e considera che non ho mai visto un tecnico ARPA misurare in bagno.
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NoNickName
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Re: Bagni locali abitabili, si o no?

Messaggio da NoNickName »

Problema che si ripresenta: viewtopic.php?t=12669
"Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”
SuperP
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Re: Bagni locali abitabili, si o no?

Messaggio da SuperP »

morrissey ha scritto:Mi consola che non capitino solo a me…
Concordo su tutto
Il fatto è che non esiste nemmeno un parere (ne tecnico ne legislativo) che dica il contrario, quindi che il bagno SIA ambiente abitativo.
Per me è una cosa talmente scontata, che non so come si possa indicare diversametne.
La evrtenza riguarda al rumorosità dello scarico..
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lbasa
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Re: Bagni locali abitabili, si o no?

Messaggio da lbasa »

La varietà delle sentenze (citate ad esempio nei seminari delle aziende che offrono servizi di isolamento acustico) sta dimostrando che il giudice non si fa scrivere le decisioni dal CTU, ma può assumere convinzioni personali differenti se trova riferimenti cogenti anche diversi dalla norma tecnica. E la legislazione nazionale sull'acustica prescrive innanzitutto l'adeguamento della legislazione regionale, la quale a sua volta dispone l'adegumento dei regolamenti locali.
In questo senso, se sei dalla parte della difesa, punterei a porre l'accento sulla destinazione funzionale degli ambienti, e su eventuale definizione in regolamenti edilizi di locale accessorio alle attività umane, come ricordato da Morissey; ad esempio, se la causa fosse nel comune di Mantova (tanto per indagare sulla tua territorialità), il Regolamento d'Igiene lo definisce come tale (punto 3.4.1 pag,45), disitnguendo gli "spazi di abitazione" dagli "spazi di servizio".
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=& ... 3015,d.dmo
morrissey
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Re: Bagni locali abitabili, si o no?

Messaggio da morrissey »

La considerazione sul fatto che il giudice non si fa scrivere le sentenze dal CTU è vera (a patto che sia un giudice pensante…): quindi la strada da percorrere, fermo restando che anche per me è scontato che il bagno non sia ambiente abitativo, è l’argomentazione tecnica a supporto di questo concetto: la norma sulla classificazione, i chiarimenti e il fatto, banale, che se uno va in bagno e sente lo scarico del vicino o del piano di sopra non può ritenersi disturbato, vanno in un’unica direzione.
A mio parere dovresti convincere il CTU a effettuare una misura anche nell’ambiente abitativo più vicino al fine di utilizzare i risultati per l’interesse della parte che rappresenti e, soprattutto, insistere sull’effettiva possibilità di svolgere delle misure ripetibili e riproducibili in bagno considerando le norme di buona tecnica (p.e. la 11367 che impone delle distanze minime per i tre punti di misura e la 3382-2 per il T60: se il bagno è piccolo non è possibile misurare!). Questo potrebbe far desistere il CTU o persuadere il giudice sulle tue ragioni.
SuperP
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Re: Bagni locali abitabili, si o no?

Messaggio da SuperP »

lbasa ha scritto:(tanto per indagare sulla tua territorialità), il Regolamento d'Igiene lo definisce come tale (punto 3.4.1 pag,45), disitnguendo gli "spazi di abitazione" dagli "spazi di servizio".
Grazie. Il RE di Mantova è come quello Tipo di Regione lombardia. Sta di fatto che non parla di ambienti abitiativi ... però con molta attinenza riguardo alla permanenza di persone.
Farò leva anche su questo aspetto ... e anche sul fatto che, se è vero che l'UNI non dà pareri legali ma sicuramente tecnicamente validi e si è espressa in questo modo, è altrettanto vero che nessuno si è espresso in modo diverso.
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SuperP
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Re: Bagni locali abitabili, si o no?

Messaggio da SuperP »

morrissey ha scritto:Questo potrebbe far desistere il CTU o persuadere il giudice sulle tue ragioni.
Il secondo CTU (il primo in fase di merito lo avevo clamorosamente distrutto) ha scritto nel primo verbale che non si sarebbero rifatte le prove acustiche, che i bagni NON sono ambienti abitativi e che le misure dovessero essere fatte a finestre chiuse (... già, nel primo collaudo avevano misurato LASmax in camera da letto ma con le porte del bagno e della camera aperte!).
Poi nel sopralluogo con il suo ausiliaro competente in acustica, hanno cambiato idea e hanno misurato in bagno e in camera, concordando anche con me le modalità della prova, ovvero unico punto di misura, 3 prove per ogni scarico, cassetta riempita con 7 litri di acqua. In più ha voluto provare a porte aperte e chiuse (50 scarichi, 5 ore di collaudo!!).
Alla fine, in via informale, l'ausiliario se ne esce che il bagno è un ambiente abitativo (... anche se avevano scritto l'esatto contrario).
Tutte le norme citate, essendo successive all'entrata in vigore del DPCM non sono utilizzabili se non d'accordo tra le parti.

Questa causa è totalmetne pretestuosa, il povero installatore (il terzo relativametne a quel lavoro) mi fa pena, mentre gli attori mi irritano anche solo nel comportamento (capiamoci, volevano far demolire il pavimento di un bagno per vedere se le foto che avevano degli impianti erano vere!!).
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morrissey
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Re: Bagni locali abitabili, si o no?

Messaggio da morrissey »

Tanto per inquadrare la questione, di che livelli stiamo parlando?
Per quanto attiene le norme di riferimento se, successivamente all’entrata in vigore del DPCM sono stati introdotti degli strumenti che consentono di misurare correttamente garantendo la ripetibilità e la riproducibilità dei rilevamenti (che dal punto ingegneristico dovrebbe essere la prima preoccupazione, specie in caso di CTU), non capisco come possa esserci qualcuno che si opponga al loro utilizzo. Anche perché il DPCM è pieno di riferimenti a norme palesemente errate, che non sono mai state corrette da decreti e/o circolari.
Secondo questo concetto tutte le misure dei RAP in fase di CTU potrebbero essere svolte a casaccio, basta solo accordarsi? O significa che bisogna rispettare le norme obsolete del decreto, fregandosene di quanto, nel frattempo, è intervenuto? E adesso che le norme della serie 140 sono state ritirate, come ci si comporta?
Non è polemica nei tuoi confronti ma solo per gli azzeccagarbugli che la fanno da padrone in assenza di una forte opposizione da parte di chi ha solo un minimo di competenza tecnica.
Credo, diversamente (e a me è sempre capitato), che se si spiegano correttamente le proprie ragioni sia il CTU che il giudice possono essere ricondotti a più miti consigli, anche perché credo fermamente nell’utilizzo delle norme di buona tecnica che nessuno può contestare perché l’obiettivo del CTU è quello di accertare…sono troppo idealista?
Poi subentra l’assenza del buon senso che è un male comune e si torna agli azzeccagarbugli di cui sopra.
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