Verifica tiraggio per ispettori

[SuperP]

Ho iniziato le prime verifiche..
Lo strumento che ho mi consente di fare anche da deprimometro e al termine della misura del rendimento di combustione fa l'analisi del tiraggio.
Ho visto qualche problemino di tiraggio, nel senso che caldaie B a tiraggio naturale avevano tiraggio da -1 a -3 Pa (depressione ovviamente).
La norma dice che il tiraggio dipende dalle condizioni esterne, ma non dice come.
Il vento riduce il tiraggio, giusto?
La presenza di aria umida (pioggia) pure, giusto?
Il freddo invece l'aumenta, giusto? O meglio le temperature esterne alto lo diminuiscono, giusto?
Altro?

[danilo2]

Le caldaie di tipo B, ormai in Italia cadute in disgrazia, avevano quello che si chiama "interruttore di tiraggio", o in francese "antirefouleur". Questo dispositivo consiste in pratica in una interruzione del canale da fumo che disaccoppia il camino dall'apparecchio termico. In tale modo si cerca, in parte, di ovviare alla dipendenza del funzionamento del camino dalle condizioni esterne. Tale dispositivo causa una miscelazione del fumo con aria prelevata dall'ambiente, che va ad aumentare la portata massica dei fumi di circa il 25% (in gergo portata di aria falsa). Le norme UNI EN 13384 di verifica dei camini tengono conto di questo fatto.
Naturalmente, l'interruttore di tiraggio non sopperisce agli inevitabili inconvenienti derivanti dal tiraggio naturale:
1)poichè il tiraggio è dovuto al principio di Archimede, e in ultima analisi è direttamente proporzionale alla differenza di densità tra aria esterna e densità dei fumi, è chiaro che la densità dell'aria esterna dipende sia dalla T che dalla umidità;
2)la conformazione del cappello del camino, e del tetto, in condizioni di vento si creano pressioni che possono favorire o sfavorire la depressione dovuta ad Archimede, e quindi influenzare tiraggio del camino;
3)la portata di aria aggiuntiva dall'interruttore di tiraggio aumenta la portata dei fumi con conseguente aumento della depressione necessaria (tiraggio) al loro moto lungo il condotto.

[gsmetanotidaunamano]

Nella mia esperienza ti posso assicurare che il tiraggio per le caldaie di tipo B è sempre un incognita. Tra le tante, prova a spostare lo strumento mettendolo all'altezza di dove è inserita la sonda durante l'analisi (ad esempio su una caldaia murale ) e poi prova a metterlo in basso vedrai che la differenza di lettura varia di 0.03 o 0,04 hpascal. Comunque una caldaia con -0,03 non è che sia un buon tiraggio, la norma con -0,02 infatti prescrive che nel caso dovresti fare la prova tiraggio indiretta. Le condizioni atmosferiche influiscono: vento e temperatura, in caso di vento dovresti tornare a rifare la prova di tiraggio in una giornata tranquilla in modo da avere la giusta valutazione. Sul verbale occorrerebbe trascrivere se la giornata è particolarmente ventosa. Ancora per una buona prova di tiraggio dovresti metterti nelle condizioni peggiori: porte e finestre chiuse, fornelli cucina accesi, cappa o elettroventilatore acceso. Inoltre in caso di dubbi o di tiraggio insufficente ti consiglio di effettuare una prova in campo di CO.

[Kalz]

a mio avviso il 96% dei casi dove il tiraggio non è idoneo è dipeso dalla non conformità del sistema fumario le modalità di misura devono essere effettuati secondo le modalità previste dalla UNI 10845, comunque un consiglio è di vedere le guide Hermann n. 11 e 10 e il testo edilclima sulle canne collettive Ramificate in sostanza, si le condizioni atmosferiche influiscono però maggiormente dipende l'idoneità del camino, ad esempio in caso di vento contrario dovrà essere verificato che il comignolo sia idoneo e sia installata al di fuori della zona di reflusso contemplata dalla uni 7129, il camino deve essere a tenuta ( x depressione non deve avere crepe o fessurazioni ) in quanto oltre a mettere in pericolo gli utenti non i fumi vengono ulteriormente diluiti aumentando il loro peso, il canale da fumo non rispetta le distanze e lequote imposte dalla 7129 ( 98% dei casi ).
Infatti in caso di misure incerte dovrà essere verifcata la funzionalità e idoneità del sistema fumario da parte di tecnico abilitato.

P.S. come và Woheler a breve dovrò rifare un nuovo analizzatore.

[SuperP]

P.S. come và Woheler a breve dovrò rifare un nuovo analizzatore.

l'a400 per me è molto valido.

Nota: noi verificatori della provincia lombarda non abbiamo l'obbligo di verifica del tiraggio.. il deprimometro non ci è richiesto infatti.

[Kalz]

neanche a noi è richiesto però.....se ho la tipo B in casa.....
scusa invece cosa ne pensi degli Eurotron con stamapante ad impatto e rotolo cn lo scontrino in carta normale?

[SuperP]

neanche a noi è richiesto però.....se ho la tipo B in casa.....
scusa invece cosa ne pensi degli Eurotron con stamapante ad impatto e rotolo cn lo scontrino in carta normale?

non li conosco.
il problema della carta chimica è relativo per me.. io consegno il tutto alla provincia prima che si scoloriscano.
Al limite il wohler puoi salvarti le misure e trasferirle al pc per memorizzartele.

Noi verificatori dal nuovo corso abbiamo chiesto degli sconti e ci sono stati dati. Quindi nemmeno a prezzo tiene il paragone.
Io ho la versione pro, ti permette anche verifiche a tenuta impianti esistenti e altre cosette.. Lo usi con una mano, è semplicissimo.

[Kalz]

oggi o domani viene il rappresentante, vediamo un pò.... mi intriga il fatto di avere la per eseguire le verifiche sugli impianti ai sensi della 7129 e 11137...ciao e buon lavoro

[Colin Caldwell]

Per noma dobbiamo avere -0.03 Pa di tiraggio e con caldaia in funzione giusto?

Io ho verificato mediante un eurotron 300 ( ottimo strumento ) che in condizioni di sole ( e quindi alta pressione atmosferica 9 il tiraggio diminuisce.

paradossalmente, al contrario di come si potrebbe pensare, in condizioni di pioggia o vento ( bassa pressione atmosferica 9 il tiraggio aumenta.

[SuperP]

paradossalmente, al contrario di come si potrebbe pensare, in condizioni di pioggia o vento ( bassa pressione atmosferica 9 il tiraggio aumenta.

bisogna fare misrue secondo uni 10845 con compnesazione temp. aria esterna..
strano però..

[Colin Caldwell]

Il vento che s'inserisce nella canna da fastidio di sicuro, la pioggia se la canna è coperta ne da poco.

molto influenti sono alta e bassa pressione, la stessa nebbia viene fuori in condizioni di alta pressione ( l'umidità non riesce a risalire )

Certo che una canna che ha -3 Pa con una sola caldaia in funzione ( sempre se collettiva ) è al limite di brutto.

[gsmetanotidaunamano]

se non fate la prova di tiraggio ad una caldaia di tipo B in casa, come si fa a capire se c'è reflusso dei fumi? Ma le verifiche per la sicurezza le fate? Insomma come fate a capire se una caldaia di tipo B in camino o ramificata è in contropressione? Almeno fate la prova in ambiente di riversamento di CO? Grazie

[SuperP]

se non fate la prova di tiraggio ad una caldaia di tipo B in casa, come si fa a capire se c'è reflusso dei fumi? Ma le verifiche per la sicurezza le fate? Insomma come fate a capire se una caldaia di tipo B in camino o ramificata è in contropressione? Almeno fate la prova in ambiente di riversamento di CO? Grazie

Per la provincia NO.
Non dobbiamo nemmeno avere il deprimometro..
per il resto facciamo verifiche VISIVE sugli impianti a gas siti nel locale dove è installato il generatore.

[gsmetanotidaunamano]

E' assurdo! Vabbè almeno usate lo specchietto e una fiamma tipo accendino o fiammifero in prossimità della caldaia...spero. E poi c'è gente che viene ricoverato o muore per effetto intossicazione da monossido di carbonio.
Io ho fato adottare la seguente procedura: in caso di valori inferiori a - 0.03 Pa, effettuare misurazione in campo del CO. In caso di presenza di CO in ambiente l'impianto viene definito Pericoloso.

[SuperP]

E' assurdo! Io ho fato adottare la seguente procedura: in caso di valori inferiori a - 0.03 Pa, effettuare misurazione in campo del CO. In caso di presenza di CO in ambiente l'impianto viene definito Pericoloso.

Che dirti. IN lombardia è così.. e per quel che pagano è anche troppo quel che facciamo.
Il tiraggio NON dobbiamo misurarlo, ne effettivo ne con compensazione esterna UNI 10845.
Ma siccome con 15 secondi lo strumento mi dà un valore affidabile, io faccio le mie conclusioni.

Ma tu sei un dirigente di qualche ente ..?? Dici "Io ho fato adottare"...
e poi 0.03Pa è un valore senza senso.. diciamo che la norma parla di depressioni di 3 Pa.. forse volevi dire -0.03Pa

[gfrank]

In quella dove opero, se il tiraggio è inferiore a 3 Pa e sino ad 1 Pa, si fa la verifica indiretta, tramite la misura della CO2, T esterna, PT effettiva (si misura il consumo gas al contatore nell'unità di tempo/Pot. cal.inf. metano) e si applica la formula di cui al punto B.2.2.3 appendice B della norma UNI 10845
Se il risultato non è corretto, così nel caso del tiraggio =< 1Pa si provvede a chiudere il rubinetto gas della caldaia, sigillato con nastro adesivo e si redige verbale di chiusura del rubinetto (se possibile controfirmato dall'utente), predisposto su modulo prestampato (copie in carta chimica da rilasciare all'utente) poi spedito in giornata a mezzo fax alla Provincia e ASL di competenza

[SuperP]

In quella dove opero

quale? lombardia^?

[gsmetanotidaunamano]

Ma tu sei un dirigente di qualche ente ..?? Dici "Io ho fato adottare"...

Diciamo che sono verificatore, ma a volte coordino ....diciamo di avere alle spalle circa 10.000 verifiche sia su < 35 kW che > 35 kW dal 2003 ad oggi...

e poi 0.03Pa è un valore senza senso.. diciamo che la norma parla di depressioni di 3 Pa.. forse volevi dire -0.03Pa

certo che + 0,03 il canale sarebbe in pressione altro che tiraggio!! è sottointeso il segno - 0,03 Pa valore di contropressione

Sono daccordo con FRANK!!

Comunque la UNI 10845 è chiara, ed è assurdo che un ispettore non verifichi il tiraggio ad un generatore di tipo B a camera aperta, soprattutto se installato all'interno di locali abitabili

Ma la mission del verificatore non è :
SICUREZZA
RISPARMIO
AMBIENTE
?????????????

Io non vorrei allarmare nessuno ma chi firma il verbale è il verificatore e quindi se ne assume un pò di responsabilità o un bel pò.....a meno che , si mandi a quel paese il codice deontologico.

Vi racconto una storiella vera successa ad un collega: un giorno una casina piccina piccina per una fuga di gas fece Boom, e qualcuno volò su nel cielo. Sapete chi fu chiamato a dare spiegazioni e testimoniare sulla situazione di quell'impiantino, nel bel mezzo della notte?
Un signorino dal nome verificatore impianti termici che circa 5 anni prima aveva firmato il verbale in quella casina con la bellezza che questi aveva completamente cambiato mestiere... pensa se io dovessi ricordarmi di tutte le verifiche che ho fatto negli anni precedenti.... ahahhaahha....
Un consiglio, quando vi trovate davanti impianti pericolosi, fatevi una copia del verbale che firmate e conservatelo nel tempo.... ..non si sa mai
Meditate verificatori meditate.....

[ugo.testa]

Ho letto di valori completamente diversi per la depressione alla base del camino (sempre parlando di tiraggio naturale).
Qualcuno sa il valore ottimale, o il range di valori accettabili?

Grazie

[SuperP]

certo che + 0,03 il canale sarebbe in pressione altro che tiraggio!! è sottointeso il segno - 0,03 Pa valore di contropressione[/color]

porta pazienza, ma i valori che scrivi tu, centesimi di pascal, non è nemmeno la risoluzione dei deprimometri !! il tiraggio si misura a cui ti riferisci è -3Pa

SICUREZZA RISPARMIO AMBIENTE

anche qui NO. La figura è stata istituita con i decreti in merito al risparmio energetico.. poi sono stati appioppati anche altre verifiche...
In Lombardia si ispeziona ciò che è visibile (tubo gas forno no ad esempio) e SOLO nel locale in cui è installato il generatore.
Non avendo l'obbligo del deprimometro non ho l'obbligo di fare verifica tiraggio. Io però lo faccio, ma non è normativamente richiesto dalla regione.

Io non vorrei allarmare nessuno ma chi firma il verbale è il verificatore e quindi se ne assume un pò di responsabilità o un bel pò.....a meno che , si mandi a quel paese il codice deontologico.

Questo vale per qualsiasi documento firmato.

Vi racconto una storiella vera successa ad un collega: un giorno una casina piccina piccina per una fuga di gas fece Boom,

ripeto.. in lombardia NON siamo obbligati a valutare sebatoi gpl, tutto l'impiato a gas etc, solo l'impianto termico nel locale in cui è installato.

[gfrank]

In quella dove opero

quale? lombardia^?

si

[gfrank]

.....
certo che + 0,03 il canale sarebbe in pressione altro che tiraggio!! è sottointeso il segno - 0,03 Pa valore di contropressione
....

a parte il segno, la pressione viene espressa in pascal e deve avere il valore di unità (es.: Pa = 3) e non un valore centesimale (es.: Pa = 0,03) che sarebbero 3 centesimi di pascal
Probabilmente ti riferisci a letture fatte con uno strumento con scala che misura in hPa

[SuperP]

quale? lombardia^?

si

sentiamoci

[SuperP]

Probabilmente ti riferisci a letture fatte con uno strumento con scala che misura in hPa

che probabilmente non è nemmeno deprimometro

[gsmetanotidaunamano]

Pensavo che tra bravi tecnici ci si intendesse 0,01 hPa equivale a 1 Pa per cui -0,03 hPa =
- 3 Pascal valore limite per un tiraggio sufficente il meno indica che la canna è in contropressione.

Dalle mie parti noi verificatori siamo dotati tutti del Testo 330 2 LL fai un pò te....

[Colin Caldwell]

Qualcosa mi sfugge, non ho strumento sottomano ma dovrei utilizzare quello di qualche manutentore.

Ora, quanti pascal è la pressione atmosferica? 1 bar circa = 100000 Pa

Ora in condizioni statiche immettendo lo strumento nella canna fumaria quanti Pa misura? e se vien fatto aprirare direttamente dall'atmosfera?

E' una mia riflessione in quanto voglio capire se lo strumento in fase di autotaratura indica la pressione atmosferica con 0 o indica 100000 Pa o, 0.1 Mpa o, 10KPa o, 10 hPa.

Se indica 0 io mi trovo la canna in pressione anche con 3 Pa mentre se indica 100000 Pa, la canna con 3 Pa è comunque in depressione.

E' una mia riflessione.

Domanda di contorno. quanto guadagna un ispettore in lombardia? solo curiosità, io di mio faccio già due lavori e so incasinato di mio.

[gsmetanotidaunamano]

Qualcosa mi sfugge, non ho strumento sottomano ma dovrei utilizzare quello di qualche manutentore.

Ora, quanti pascal è la pressione atmosferica? 1 bar circa = 100000 Pa

Ora in condizioni statiche immettendo lo strumento nella canna fumaria quanti Pa misura? e se vien fatto aprirare direttamente dall'atmosfera?

E' una mia riflessione in quanto voglio capire se lo strumento in fase di autotaratura indica la pressione atmosferica con 0 o indica 100000 Pa o, 0.1 Mpa o, 10KPa o, 10 hPa.

Se indica 0 io mi trovo la canna in pressione anche con 3 Pa mentre se indica 100000 Pa, la canna con 3 Pa è comunque in depressione.

E' una mia riflessione.

Domanda di contorno. quanto guadagna un ispettore in lombardia? solo curiosità, io di mio faccio già due lavori e so incasinato di mio.

La pressione atmosferica normale o standard è quella misurata alla latitudine di 45°, al livello del mare e ad una temperatura di 15 °C, che corrisponde ad una colonna di mercurio di 760 mm. Nelle altre unità di misura corrisponde a:
1 atm = 760 mm Hg = 760 torr = 101 325 Pa = 1 013,25 mbar.
Con la diffusione dell'uso del Sistema internazionale anche in ambito meteorologico, la pressione atmosferica si misura in ettopascal (centinaia di Pascal) il cui simbolo è hPa. Dal momento che 1013,25 mbar = 101 325 Pa = 1013,25 hPa, si ha un'identità tra l'ettopascal ed il millibar. Quindi la pressione non è sempre costante ma varia...esperimento fisico l'acqua bolle prima in altura o a livello del mare? Perchè?

Il Testo quando fa la prova di tiraggio impiega 5 secondi per fare la taratura, quindi se stai fermo con la sonda lo strumento ti da 0,00 hPa (taratura in campo rispetto la pressione atmosferica del luogo); pertanto visto che la pressione atmosferica varia, lo strumento tara a zero.
Alcune prove pratiche:
se con la bocca soffi nella sonda avrai valori positivi + 0,01 ; +0,02; etc.. etc...
se aspiri (sifone) avrai valori negativi tipo - 0,01; -0,02 etc..
In qualche occasione là dove il tiraggio era insufficente, ho visto qualche manutentore furbetto fare la prova di tiraggio senza infilare la sonda nel foro prelievo fumi ma agitando velocemente la sonda con piccoli movimenti, al momento che lo strumento segnava il valore
-0,03 hPa premeva il pulsante per registrare la prova!! E diceva: visto che la canna tira!!

[gfrank]

Pensavo che tra bravi tecnici ci si intendesse 0,01 hPa equivale a 1 Pa per cui -0,03 hPa =
- 3 Pascal valore limite per un tiraggio sufficente il meno indica che la canna è in contropressione.

Dalle mie parti noi verificatori siamo dotati tutti del Testo 330 2 LL fai un pò te....

Vedi che la scala di misura dello strumento deve essere in pascal, come dice la norma (appendice B2), uno strumento che funziona con una scala in hPa, non può essere utilizzato.

[gsmetanotidaunamano]

Pensavo che tra bravi tecnici ci si intendesse 0,01 hPa equivale a 1 Pa per cui -0,03 hPa =
- 3 Pascal valore limite per un tiraggio sufficente il meno indica che la canna è in contropressione.

Dalle mie parti noi verificatori siamo dotati tutti del Testo 330 2 LL fai un pò te....

Vedi che la scala di misura dello strumento deve essere in pascal, come dice la norma (appendice B2), uno strumento che funziona con una scala in hPa, non può essere utilizzato.

Chiedilo alla Testo....certo spendere 2000 euro per uno strumento che non può essere utilizzato...
Cmq uno strumento con risoluzione in hPa è molto più accurato di uno strumento a risoluzione in Pascal...è come dire ho un metro disegnato solo con i centimetri ed uno disegnato con centimetri e millimetri..

[SuperP]

Cmq uno strumento con risoluzione in hPa è molto più accurato di uno strumento a risoluzione in Pascal...è come dire ho un metro disegnato solo con i centimetri ed uno disegnato con centimetri e millimetri..

[gsmetanotidaunamano]

Cmq uno strumento con risoluzione in hPa è molto più accurato di uno strumento a risoluzione in Pascal...è come dire ho un metro disegnato solo con i centimetri ed uno disegnato con centimetri e millimetri..

effettivamente è meno accurato ma più preciso...sorry...

[SuperP]

effettivamente è meno accurato ma più preciso...sorry...

non credo...