Sono in preda al dubbio in merito alla necessita' di predisporre un foro di aerazione da 100cm2 nel muro della cucina. Volendo infatti avere un fornello 4 fuochi a metano, mi e' stato detto dall'idraulico che e' necessario. Purtroppo il foro nel muro porta freddo in inverno, e questo va contro le buone regole del risparmio energetico. Mi sono cosi' documentato su internet.
In base ad un ""draft"" del 2006 della norma UNI-7129 credo di capire che in alcuni casi il ""buco nel muro"" non e' necessario (paragrafo 6, in particolare 6.1.1). Devono essere pero' rispettati alcuni requisiti che vado ad elencare:
- nessuna caldaia a gas nella cucina
- presenza cappa aspirante elettrica o tiraggio naturale
- sorveglianza di fiamma sul fornello (termocoppia di sicurezza)
- potenzialita' del fornello inferiore a 11.7 KW
- volume locale cucina superiore a 20 metri cubi
- presenza nel locale di portafinestra apribile sull'esterno
Nel mio caso tali requisiti sono tutti soddisfatti. Posso quindi richiedere l'allacciamento del metano al fornello SENZA praticare alcun foro nel muro della parete esterna? E' previsto anche dalla versione finale della norma UNI-7129 uscita nel 2008?
Grazie
ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
Moderatore: Edilclima
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
no, non c'è questa esclusione: l'apertura ci deve essere (anche perchè gli apparecchi di cottura senza sorveglianza di fiamma, sono proprio vietati).
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
la presenza di cappa elimina la necessità di foro per ventilazione, ma non quella per aerazione (o viceversa, vado a memoria: insomma, se non ci fosse la cappa, i fori dovrebbero essere DUE, uno in basso e uno in alto).Ronin ha scritto:no, non c'è questa esclusione: l'apertura ci deve essere (anche perchè gli apparecchi di cottura senza sorveglianza di fiamma, sono proprio vietati).
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
uff. non si può modificare un messaggio...
aggiungo che se l'apparecchio è tipo B-C (cosa che però mi risulta che un fornello non è mai) può bastare la ventilazione indiretta (cioè dal locale di fianco, tramite griglie sulla porta)
aggiungo che se l'apparecchio è tipo B-C (cosa che però mi risulta che un fornello non è mai) può bastare la ventilazione indiretta (cioè dal locale di fianco, tramite griglie sulla porta)
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
Ronin,
che io sappia un fornello non e' ne' di tipo A ne' B ne' C....sono le caldaie a metano ad avere tale classificazione.
Nel mio caso, ho solo il fornello.
Dal testo del draft UNI 7129 sembra di capire che non serve alcun buco nel muro se tale fornello e' dotato di sicurezza di fiamma e sono soddisfatte anche le altre cndizioni che ho gia' elencato. Quello che mi lascia il dubbio e' il fatto che io ho solo il draft della normativa, non la versione definitiva del 2008 e quindi non vorrei che avessere modificato il paragrafo in questione.
Tu hai letto la normativa definitiva? Se si, puoi andare a cercare il paragrafo che spiega come dimensionare i fori di ventilazione e rileggerlo bene?
Grazie
che io sappia un fornello non e' ne' di tipo A ne' B ne' C....sono le caldaie a metano ad avere tale classificazione.
Nel mio caso, ho solo il fornello.
Dal testo del draft UNI 7129 sembra di capire che non serve alcun buco nel muro se tale fornello e' dotato di sicurezza di fiamma e sono soddisfatte anche le altre cndizioni che ho gia' elencato. Quello che mi lascia il dubbio e' il fatto che io ho solo il draft della normativa, non la versione definitiva del 2008 e quindi non vorrei che avessere modificato il paragrafo in questione.
Tu hai letto la normativa definitiva? Se si, puoi andare a cercare il paragrafo che spiega come dimensionare i fori di ventilazione e rileggerlo bene?
Grazie
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
Riporto quanto esposto recentemente da un tecnico casaclima a un convegno:
Il buco ci vuole.
Si potrebbe evitare se e solo se si facessa una pratica antincendio (per altre ragioni); in quel caso il tecnico potrebbe dimostrare che la presenza di una ventilazione meccanica controllata supera il problema della ventilazione.
Come l'ho avuta, la rivendo... sicuramente qualcuno ne sa di piu' o puo' circostanziarla meglio.
Il buco ci vuole.
Si potrebbe evitare se e solo se si facessa una pratica antincendio (per altre ragioni); in quel caso il tecnico potrebbe dimostrare che la presenza di una ventilazione meccanica controllata supera il problema della ventilazione.
Come l'ho avuta, la rivendo... sicuramente qualcuno ne sa di piu' o puo' circostanziarla meglio.
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
ribadisco che il buco è necessario, sta scritto nella norma.
e la VMC anche con la pratica antincendio non garantisce un accidente di niente (lasciatemi cogliere al volo la assai rara soddisfazione di bastonare i crucchi...
), per due motivi:
-primo perchè NON è un impianto di sicurezza, e dunque non è possibile presumere che in fase di incendio sia ancora in grado di funzionare (la ventilazione forzata che elimina l'aerazione naturale in certe situazioni, per esempio depositi e magazzini, ha caratteristiche assai particolari, come canali EI, ventilatori resistenti ad alte temperature, alimentazione di sicurezza)
-secondo perchè il foro di aerazione NON ha lo scopo di fornire aria per alimentare l'incendio e lasciar sfogare i fumi caldi, bensì quello di impedire che i fornelli si "secchino" (spegnendo cioè la fiamma, ma continuando a erogare gas), e tale situazione finisca per inondare di gas il locale
e la VMC anche con la pratica antincendio non garantisce un accidente di niente (lasciatemi cogliere al volo la assai rara soddisfazione di bastonare i crucchi...
), per due motivi:-primo perchè NON è un impianto di sicurezza, e dunque non è possibile presumere che in fase di incendio sia ancora in grado di funzionare (la ventilazione forzata che elimina l'aerazione naturale in certe situazioni, per esempio depositi e magazzini, ha caratteristiche assai particolari, come canali EI, ventilatori resistenti ad alte temperature, alimentazione di sicurezza)
-secondo perchè il foro di aerazione NON ha lo scopo di fornire aria per alimentare l'incendio e lasciar sfogare i fumi caldi, bensì quello di impedire che i fornelli si "secchino" (spegnendo cioè la fiamma, ma continuando a erogare gas), e tale situazione finisca per inondare di gas il locale
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
Premetto che non sono un installatore e mi limito a leggere le norme.
Cio' premesso, io credo che in alcune ben limitate situazioni, il buco non serva affatto.
Veniamo ai dettagli e alle "prove".
Nella UNI7129-2008 parte 2 (quella nuova) sono indicate precisamente le definizioni di Ventilazione e Aerazione.
Aerazione = Ricambio aria necessaria per lo smaltimento dei prodotti della combustione, sia per evitare miscele con un tenore pericoloso di gas non combusti.
Ventilazione = Afflusso dell'aria necessaria alla combustione.
L'aerazione e' SEMPRE necessaria. La classica cappa a tutti gli effetti costituisce l'aerazione necessaria. Un buco nel muro piazzato in alto nel muro e con certe caratteristiche puo' servire anche lui allo stesso scopo.
Nell'appendice della 7129:2008 parte 2, punto A.1, si dice:
La sezione netta totale ST1 delle aperture destinate alla aerazione e alla ventilazione del locale di installazione deve essere almeno pari a:
ST1 = (12 x QA ) + (6 X QB ) + (12 X QC )+ (6 X K X QCS) [cm2] (A.1)
Nel caso di presenza del solo fornello con valvola di sicurezza, tale formula si riduce a:
ST1 = 6 X K X QCS [cm2]
In alcuni casi particolari (gia' espressi in questo thread) il parametro K vale 0. Di conseguenza ST1=0. Quindi il foro di ventilazione deve avere superficie 0....cioe' non serve piu'!
A ribadire questo concetto e scavalcare il requisito di buco minimo da 100cm2 ci pensa la norma stessa al punto A.2:
Valore minimo della sezione netta totale
La verifica del valore minimo della sezione netta totale non deve essere eseguita quando il parametro K assume il valore zero.
Io non ho dubbi: la norma e' abbastanza chiara.
Il problema e' che io non sono installatore e poiche' gli impianti a gas, per essere a norma, devono essere corredati di certificazione, e' l'installatore che deve dire che il buco non serve piu'. Sino ad oggi tutti gli installatore che ho contattato mi dicono che loro fanno sempre il foro di ventilazione poiche' sono abituati cosi' e non sono informati di recenti modifiche alla normativa. A mio avviso la cosa piu' probabile e' che ignorino l'esistenza della nuova normativa e continuano a fare le cose come sono stati abituati per decenni.
Cio' premesso, io credo che in alcune ben limitate situazioni, il buco non serva affatto.
Veniamo ai dettagli e alle "prove".
Nella UNI7129-2008 parte 2 (quella nuova) sono indicate precisamente le definizioni di Ventilazione e Aerazione.
Aerazione = Ricambio aria necessaria per lo smaltimento dei prodotti della combustione, sia per evitare miscele con un tenore pericoloso di gas non combusti.
Ventilazione = Afflusso dell'aria necessaria alla combustione.
L'aerazione e' SEMPRE necessaria. La classica cappa a tutti gli effetti costituisce l'aerazione necessaria. Un buco nel muro piazzato in alto nel muro e con certe caratteristiche puo' servire anche lui allo stesso scopo.
Nell'appendice della 7129:2008 parte 2, punto A.1, si dice:
La sezione netta totale ST1 delle aperture destinate alla aerazione e alla ventilazione del locale di installazione deve essere almeno pari a:
ST1 = (12 x QA ) + (6 X QB ) + (12 X QC )+ (6 X K X QCS) [cm2] (A.1)
Nel caso di presenza del solo fornello con valvola di sicurezza, tale formula si riduce a:
ST1 = 6 X K X QCS [cm2]
In alcuni casi particolari (gia' espressi in questo thread) il parametro K vale 0. Di conseguenza ST1=0. Quindi il foro di ventilazione deve avere superficie 0....cioe' non serve piu'!
A ribadire questo concetto e scavalcare il requisito di buco minimo da 100cm2 ci pensa la norma stessa al punto A.2:
Valore minimo della sezione netta totale
La verifica del valore minimo della sezione netta totale non deve essere eseguita quando il parametro K assume il valore zero.
Io non ho dubbi: la norma e' abbastanza chiara.
Il problema e' che io non sono installatore e poiche' gli impianti a gas, per essere a norma, devono essere corredati di certificazione, e' l'installatore che deve dire che il buco non serve piu'. Sino ad oggi tutti gli installatore che ho contattato mi dicono che loro fanno sempre il foro di ventilazione poiche' sono abituati cosi' e non sono informati di recenti modifiche alla normativa. A mio avviso la cosa piu' probabile e' che ignorino l'esistenza della nuova normativa e continuano a fare le cose come sono stati abituati per decenni.
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
gli installatori non si fermano una riga prima della frase importante (battuta innocua, eh, non te la prendere).
uni 7129:2008.
5.1 Il locale di installazione di un apparecchio di cottura deve essere sempre aerato e ventilato.
questo penso sia chiaro: sempre areato e sempre ventilato, a prescindere.
5.1.1 L’aerazione necessaria, in un locale, per la presenza dell’apparecchio di cottura può essere ottenuta mediante l’installazione di uno o più dei sistemi sotto indicati:
a) cappa ... b) cappa aspirante elettrica (munita di ventilatore) ... c) elettroventilatore ... d) aerazione di tipo diretto da realizzare in conformità ai punti 6.1, 8.2, 9.1 e 9.2.
bon, anche qui mi sembra chiaro: se faccio la cappa non serve il foro di aerazione.
5.1.2 La ventilazione necessaria in un locale dove è installato un apparecchio di cottura a gas, può essere realizzata in modo diretto come indicato al punto 6.1, o in modo indiretto come indicato al punto 6.2.
quindi la ventilazione si può fare SOLO come dice 6.1 oppure 6.2 .
6.1 dice o aerazione diretta, oppure VMC e rimanda al punto B.2
6.2 dice ventilazione indiretta (nulla cambia)
quindi o faccio ventilazione diretta/indiretta (cioè il foro), o faccio VMC.
l'appendice che tu citi è la Appendice A, la quale dice chiaramente che NON si applica in caso di VMC. diciamo quindi che non faccio VMC
Allora, supponendo di essere nel caso di K=0, la appendice A stessa dice:
La verifica del valore minimo della sezione netta totale non deve essere eseguita quando il parametro K assume il valore zero.
La sezione netta totale deve essere non minore di 200 cm2 nel caso in cui il locale è sede di installazione di un apparecchio di tipo A oppure di apparecchi di cottura senza sorveglianza di fiamma oppure di apparecchi di cottura con dispositivo di sorveglianza di fiamma, la cui evacuazione dei prodotti della combustione è assicurata mediante apertura permanente di aerazione. In tutti i restanti casi, la sezione netta totale deve essere non minore di 100 cm2.
ecco quindi che se K=0 NON eseguo la verifica del valore minimo, ma perchè tale valore minimo risulta univocamente fissato a 100 oppure 200 cm2.
quindi il buco ci va comunque: non calcolo il valore minimo, ma scelgo o 100 o 200.
infine, ultimo caso, installo una VMC.
allora finalmente ricado al famoso punto B.2 che dice:
Se nell’abitazione sono presenti sistemi di ventilazione meccanica controllata non possono essere installati apparecchi di tipo A o B.
In ogni caso deve essere impedito il riflusso dalla zona cucina alla zona bagno o in ogni altro locale.
Nel caso invece ci sia un apparecchio di tipo C e/o un apparecchio di cottura con sorveglianza di fiamma, il locale di installazione non necessita di apertura di ventilazione in conformità alla presente norma.
quindi se ho VMC, ho solo apparecchi di classe C, ho solo apparecchi di cottura con sorveglianza di fiamma, allora e SOLO allora il foro non è necessario.
per cui se stai facendo una casa in classe A con la VMC allora ti puoi risparmiare il foro (anche perchè sennò la tua classificazione con il blower door test non verrà mai...).
in tutti gli altri casi, il foro continua ad essere necessario.
convinto?
uni 7129:2008.
5.1 Il locale di installazione di un apparecchio di cottura deve essere sempre aerato e ventilato.
questo penso sia chiaro: sempre areato e sempre ventilato, a prescindere.
5.1.1 L’aerazione necessaria, in un locale, per la presenza dell’apparecchio di cottura può essere ottenuta mediante l’installazione di uno o più dei sistemi sotto indicati:
a) cappa ... b) cappa aspirante elettrica (munita di ventilatore) ... c) elettroventilatore ... d) aerazione di tipo diretto da realizzare in conformità ai punti 6.1, 8.2, 9.1 e 9.2.
bon, anche qui mi sembra chiaro: se faccio la cappa non serve il foro di aerazione.
5.1.2 La ventilazione necessaria in un locale dove è installato un apparecchio di cottura a gas, può essere realizzata in modo diretto come indicato al punto 6.1, o in modo indiretto come indicato al punto 6.2.
quindi la ventilazione si può fare SOLO come dice 6.1 oppure 6.2 .
6.1 dice o aerazione diretta, oppure VMC e rimanda al punto B.2
6.2 dice ventilazione indiretta (nulla cambia)
quindi o faccio ventilazione diretta/indiretta (cioè il foro), o faccio VMC.
l'appendice che tu citi è la Appendice A, la quale dice chiaramente che NON si applica in caso di VMC. diciamo quindi che non faccio VMC
Allora, supponendo di essere nel caso di K=0, la appendice A stessa dice:
La verifica del valore minimo della sezione netta totale non deve essere eseguita quando il parametro K assume il valore zero.
La sezione netta totale deve essere non minore di 200 cm2 nel caso in cui il locale è sede di installazione di un apparecchio di tipo A oppure di apparecchi di cottura senza sorveglianza di fiamma oppure di apparecchi di cottura con dispositivo di sorveglianza di fiamma, la cui evacuazione dei prodotti della combustione è assicurata mediante apertura permanente di aerazione. In tutti i restanti casi, la sezione netta totale deve essere non minore di 100 cm2.
ecco quindi che se K=0 NON eseguo la verifica del valore minimo, ma perchè tale valore minimo risulta univocamente fissato a 100 oppure 200 cm2.
quindi il buco ci va comunque: non calcolo il valore minimo, ma scelgo o 100 o 200.
infine, ultimo caso, installo una VMC.
allora finalmente ricado al famoso punto B.2 che dice:
Se nell’abitazione sono presenti sistemi di ventilazione meccanica controllata non possono essere installati apparecchi di tipo A o B.
In ogni caso deve essere impedito il riflusso dalla zona cucina alla zona bagno o in ogni altro locale.
Nel caso invece ci sia un apparecchio di tipo C e/o un apparecchio di cottura con sorveglianza di fiamma, il locale di installazione non necessita di apertura di ventilazione in conformità alla presente norma.
quindi se ho VMC, ho solo apparecchi di classe C, ho solo apparecchi di cottura con sorveglianza di fiamma, allora e SOLO allora il foro non è necessario.
per cui se stai facendo una casa in classe A con la VMC allora ti puoi risparmiare il foro (anche perchè sennò la tua classificazione con il blower door test non verrà mai...).
in tutti gli altri casi, il foro continua ad essere necessario.
convinto?
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
Accidenti...
Il testo della norma e' lo stesso, ma a seconda di come la leggi ottieni un risultato diverso....
Devo pero' ammettere che la tua esposizione e' ben fatta e...convincente.
Interessante anche il fatto che il foro di ventilazione non si puo' evitare anche se K=0 ma esiste il caso in cui si puo' evitare: presenza di VMC.
Tu sei quindi un installatore?
Se si, e' magari anche successo che il CIG, al fine di chiarire definitivamente questa faccenda che ha scatenato scambi di opinioni da tutte le parti, abbia emesso qualche comunicato ufficiale a chiarimento della norma?
Ciao
Il testo della norma e' lo stesso, ma a seconda di come la leggi ottieni un risultato diverso....
Devo pero' ammettere che la tua esposizione e' ben fatta e...convincente.
Interessante anche il fatto che il foro di ventilazione non si puo' evitare anche se K=0 ma esiste il caso in cui si puo' evitare: presenza di VMC.
Tu sei quindi un installatore?
Se si, e' magari anche successo che il CIG, al fine di chiarire definitivamente questa faccenda che ha scatenato scambi di opinioni da tutte le parti, abbia emesso qualche comunicato ufficiale a chiarimento della norma?
Ciao
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
Dimenticavo....
Ma se il buco di ventilazione serve anche con fornello con sicurezza, come mai adesso uso la bombola GPL e non ho alcun foro di ventilazione e nessuno dice niente? E' solo per il metano che valgono le norme? Il GPL e' esente da norme?
Oppure semplicemente nessuno si cura dell'installato ma se provi a cambiare una virgola, ti saltano addosso con una infinita' di norme da rispettare?
Ma se il buco di ventilazione serve anche con fornello con sicurezza, come mai adesso uso la bombola GPL e non ho alcun foro di ventilazione e nessuno dice niente? E' solo per il metano che valgono le norme? Il GPL e' esente da norme?
Oppure semplicemente nessuno si cura dell'installato ma se provi a cambiare una virgola, ti saltano addosso con una infinita' di norme da rispettare?
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
no, non sono un (ricco) installatore, sono un (povero) progettista.
qualche installatore, forse non a torto, mi ha pure detto: io il foro lo metto e basta, perchè magari la nuova norma dice che non serve, ma io che garanzia ho che qualche acquirente genio non ritiri fuori la vecchia cucina senza interruzione di fiamma? la norma lo vieta, ok, ma spiegalo al giudice, che mancava il foro.
e purtroppo l'italia è il paese dove le leggi si interpretano.
sul CIG non farei gran conto, visto che in giro c'è perfino chi mette in dubbio che la 7129:2008 si debba/possa usare, visto che non è stata pubblicata in gazzetta ufficiale come le versioni precedenti...
d'altro canto la UNI 7131 che è quella per il gpl, dice che la ventilazione dei locali va effettuata secondo la uni 7129, quindi sì, la ventilazione sarebbe necessaria.
ma naturalmente, questo obbligo è nato nel... 1992 mi sembra, con l'emanazione della 7129 stessa, e le norme non sono retroattive.
non ti immagini la battaglia decennale (per quel che ne so; ma credo anche ben più lunga) sull'obbligo di adeguamento impiantistico in sede di vendita degli immobili: salvo cose mastodontiche (il differenziale sugli impianti elettrici) non è mai passata perchè alla maggioranza del paese sta bene così, evidentemente.
qualche installatore, forse non a torto, mi ha pure detto: io il foro lo metto e basta, perchè magari la nuova norma dice che non serve, ma io che garanzia ho che qualche acquirente genio non ritiri fuori la vecchia cucina senza interruzione di fiamma? la norma lo vieta, ok, ma spiegalo al giudice, che mancava il foro.
e purtroppo l'italia è il paese dove le leggi si interpretano.
sul CIG non farei gran conto, visto che in giro c'è perfino chi mette in dubbio che la 7129:2008 si debba/possa usare, visto che non è stata pubblicata in gazzetta ufficiale come le versioni precedenti...
la 7129 in se non si applicherebbe al GPL in quanto il campo di applicazione prevede solo gli impianti "alimentati da rete di distribuzione", cosa che la bombola non è.fvaninet ha scritto:Ma se il buco di ventilazione serve anche con fornello con sicurezza, come mai adesso uso la bombola GPL e non ho alcun foro di ventilazione e nessuno dice niente? E' solo per il metano che valgono le norme? Il GPL e' esente da norme?
d'altro canto la UNI 7131 che è quella per il gpl, dice che la ventilazione dei locali va effettuata secondo la uni 7129, quindi sì, la ventilazione sarebbe necessaria.
ma naturalmente, questo obbligo è nato nel... 1992 mi sembra, con l'emanazione della 7129 stessa, e le norme non sono retroattive.
non ti immagini la battaglia decennale (per quel che ne so; ma credo anche ben più lunga) sull'obbligo di adeguamento impiantistico in sede di vendita degli immobili: salvo cose mastodontiche (il differenziale sugli impianti elettrici) non è mai passata perchè alla maggioranza del paese sta bene così, evidentemente.
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
Consolati e pensa a me che sono un tartassato utente che deve pagare sia il povero progettista che il ricco installatore...... 
Ad ogni modo, mi chiedo se non esista qualche norma sul risparmio energetico che vieti la disdicevole pratica dei fori nei muri. Da una parte mi dicono di isolare la casa termicamente, dall'altra mi fanno trasforare la casa in un groviera....
Dopo non bisogna stupirsi se la gente fa il buco nel muro per essere a norma con la sicurezza impiantistica e poi lo tappa immediatamente dopo per essere a norma con il risparmio energetico!
A livello concettuale, pero' mi resta un dubbio: il foro di ventilazione serve a fare entrare aria fresca (ossigeno) nel locale. Il foro di uscita e' quello di aerazione. Domanda: se ho una perdita di gas in casa, da dove dovrebbe scappare tale gas? A mio parere dal foro di aerazione. E quindi che senso ha obbligarmi ad avere un foro di ventilazione? Pensano forse che io lasci acceso il fornello 24 ore su 24 ed il resto della mia casa sia sigillato ermeticamente cosicche' alla lunga tutto l'ossigeno si consuma?
Ad ogni modo, mi chiedo se non esista qualche norma sul risparmio energetico che vieti la disdicevole pratica dei fori nei muri. Da una parte mi dicono di isolare la casa termicamente, dall'altra mi fanno trasforare la casa in un groviera....
Dopo non bisogna stupirsi se la gente fa il buco nel muro per essere a norma con la sicurezza impiantistica e poi lo tappa immediatamente dopo per essere a norma con il risparmio energetico!
A livello concettuale, pero' mi resta un dubbio: il foro di ventilazione serve a fare entrare aria fresca (ossigeno) nel locale. Il foro di uscita e' quello di aerazione. Domanda: se ho una perdita di gas in casa, da dove dovrebbe scappare tale gas? A mio parere dal foro di aerazione. E quindi che senso ha obbligarmi ad avere un foro di ventilazione? Pensano forse che io lasci acceso il fornello 24 ore su 24 ed il resto della mia casa sia sigillato ermeticamente cosicche' alla lunga tutto l'ossigeno si consuma?
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
il risparmio energetico è secondario rispetto alla sicurezza, è chiaramente scritto nelle direttive europee, per cui il dubbio non sussiste.
d'altro canto la corrente attraverso la presa non è che sia così consistente: ci si mette davanti il vino che così resta al fresco, come fanno tutti...
il discorso della ventilazione nasce dal fatto che il metano (come tutti i gas) è esplosivo solo in un determinato campo di miscele con l'ossigeno.
dico dei valori a caso: tipo dal 4% al 18%. se la percentuale di metano è fuori da questo intervallo, il metano non può esplodere (proprio fisicamente), anche se "acceso". esiste un ulteriore campo che è quello di ignizione, più largo, con lo stesso concetto.
allora la ventilazione serve a far sì che anche un fornello col gas lasciato aperto, per qualche motivo, non riesce a far arrivare abbastanza gas nell'ambiente per entrare nel campo di esplodibilità. i valori come vedi sono decisamente bassi, non è affatto necessario "saturare il locale" (anzi al contrario, quando il locale è saturo il gas NON può incendiarsi; tante tragedie sono accadute con la sequenza: sento odore di gas - chiudo la valvola - apro le finestre per farlo sfogare, così scende la concentrazione, a quel punto accendo la luce e... BUM!, mentre se per assurdo avessi lasciato le finestre chiuse il gas non si sarebbe acceso).
pensa spesso che le aziende che distribuiscono il gas, se c'è una perdita in una tubazione, la riparano dall'interno saldando tranquillamente, senza interrompere il flusso, perchè tanto dentro sono al sicuro.
d'altro canto la corrente attraverso la presa non è che sia così consistente: ci si mette davanti il vino che così resta al fresco, come fanno tutti...
il discorso della ventilazione nasce dal fatto che il metano (come tutti i gas) è esplosivo solo in un determinato campo di miscele con l'ossigeno.
dico dei valori a caso: tipo dal 4% al 18%. se la percentuale di metano è fuori da questo intervallo, il metano non può esplodere (proprio fisicamente), anche se "acceso". esiste un ulteriore campo che è quello di ignizione, più largo, con lo stesso concetto.
allora la ventilazione serve a far sì che anche un fornello col gas lasciato aperto, per qualche motivo, non riesce a far arrivare abbastanza gas nell'ambiente per entrare nel campo di esplodibilità. i valori come vedi sono decisamente bassi, non è affatto necessario "saturare il locale" (anzi al contrario, quando il locale è saturo il gas NON può incendiarsi; tante tragedie sono accadute con la sequenza: sento odore di gas - chiudo la valvola - apro le finestre per farlo sfogare, così scende la concentrazione, a quel punto accendo la luce e... BUM!, mentre se per assurdo avessi lasciato le finestre chiuse il gas non si sarebbe acceso).
pensa spesso che le aziende che distribuiscono il gas, se c'è una perdita in una tubazione, la riparano dall'interno saldando tranquillamente, senza interrompere il flusso, perchè tanto dentro sono al sicuro.
-
Mimmo_510859D
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- Iscritto il: gio set 18, 2008 11:55
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
A dir la verità secondo me anche il CIG ha contribuito col suo comunicato di chiarimento ad aumentare il dubbio dell'applicabilità della UNI 7129:2008 (ironica la cosa): infatti tale comunicato esordisce col fatto che comunque l'anomalia legislativa c'è e visto che il CIG non è il Ministero bensì un “semplice” ente (seppur accreditato) che ha molto a che spartire con la UNI (conflitto di interesse?) il consiglio a poter progettare ed installare dal 1 novembre 2008 impianti gas con la 7128:2008 la vedo come e niente più di una opinione così come lo è la mia e/o la tua. A livello cogente resta per ora solo la 7129 versione 2001.Ronin ha scritto:
sul CIG non farei gran conto, visto che in giro c'è perfino chi mette in dubbio che la 7129:2008 si debba/possa usare, visto che non è stata pubblicata in gazzetta ufficiale come le versioni precedenti...
Sia chiaro, come ho già detto già atre volte se l’impianto viene progettato e realizzato per bene seguendo la 7129, indipendentemente dal fatto che si è seguiti la ‘01 o la ’08, i giudici rimarranno sempre alla larga.
Per me il problema è più una questione di intralci di tipo burocratico se, ad esempio, un ente distributore e/o qualche ufficio tecnico comunale richiedono le prescrizioni di una versione mentre tu hai seguita l’altra.
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
Quindi ragazzi fatemi capire.....
Io non progetto CASA CLIMA e quindi non avrò VMC....
In casi molto più tradizionali in cui ho:
- fornello dotato di sicurezza controllo fiamma
- cappa aspirante elettrica sui fornelli
- non ci sono altri apparecchi se non (forse) una caldaia di tipo C stagna...
Allora...il foro di AERAZIONE posso non farlo perchè la funzione la assolve la cappa aspirante ???
Mi rimane quindi solo il foro di VENTILAZIONE da fare nella parte bassa ???
Grazie per l'attenzione.
Io non progetto CASA CLIMA e quindi non avrò VMC....
In casi molto più tradizionali in cui ho:
- fornello dotato di sicurezza controllo fiamma
- cappa aspirante elettrica sui fornelli
- non ci sono altri apparecchi se non (forse) una caldaia di tipo C stagna...
Allora...il foro di AERAZIONE posso non farlo perchè la funzione la assolve la cappa aspirante ???
Mi rimane quindi solo il foro di VENTILAZIONE da fare nella parte bassa ???
Grazie per l'attenzione.
-
Mimmo_510859D
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- Iscritto il: gio set 18, 2008 11:55
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
Come nella 7129:2001
1. non occorre il foro di aerazione se hai uno scarico esterno con cappa,
2. il foro di ventilazione è obbligatorio in presenza di piani cottura (è il foro responsabile dell'adduzine dell'aria comburente per la combustione)
1. non occorre il foro di aerazione se hai uno scarico esterno con cappa,
2. il foro di ventilazione è obbligatorio in presenza di piani cottura (è il foro responsabile dell'adduzine dell'aria comburente per la combustione)
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
yes, 1 solo foro in basso da 100 cm2Seamew ha scritto:Allora...il foro di AERAZIONE posso non farlo perchè la funzione la assolve la cappa aspirante ???
Mi rimane quindi solo il foro di VENTILAZIONE da fare nella parte bassa ???
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
Adesso però vi complico la cosa.....nel caso di GPL???
Se non sbaglio (nota 5 al punto 8.2) basterebbe anche solo 1 foro basso da 100 cm? che assolve sia da ventilazione che da aerazione???
Grazie ancora per l'attenzione....
Se non sbaglio (nota 5 al punto 8.2) basterebbe anche solo 1 foro basso da 100 cm? che assolve sia da ventilazione che da aerazione???
Grazie ancora per l'attenzione....
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Mimmo_510859D
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Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
La 7129:2008 definisce
aerazione: Ricambio dell’aria necessaria sia per lo smaltimento dei prodotti della combustione, sia per evitare miscele con un tenore pericoloso di gas non combusti.
Quindi sebbene con l'apertura in basso puoi assolvere il compito di evacuazione di eventuali fughe gas, lo smaltimento dei prodotti della combustione deve sempre avvenire per tramite di qualcosa "che sta in alto"
aerazione: Ricambio dell’aria necessaria sia per lo smaltimento dei prodotti della combustione, sia per evitare miscele con un tenore pericoloso di gas non combusti.
Quindi sebbene con l'apertura in basso puoi assolvere il compito di evacuazione di eventuali fughe gas, lo smaltimento dei prodotti della combustione deve sempre avvenire per tramite di qualcosa "che sta in alto"
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
Ah si scusa...ovvio....cappa aspirante!!!!
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
scusate ma la stessa UNI ha chiarito il dubbio interpretativo.
infatti ho acquistato, oltre alla norma, anche i quaderni esplicativi, redatti sempre dalla UNI, e al quaderno 2 pag. 81-87 ci sono una serie di esempi illustrati circa il calcolo delle aperture di ventilazione e di aerazione.
a pag. 83, in particolare, c'è un esempio in cui K=0 ed infatti l'apertura di ventilazione è 0 cm^2.
Per cui i valori minimi da rispettare si intendono solo quando K è diverso da zero.
se volete vi mando per e-mail le pagine scansionate (non le ho potute allegare perché di dimensioni eccessive rispetto a quelle consentite dal forum)
Ciao
infatti ho acquistato, oltre alla norma, anche i quaderni esplicativi, redatti sempre dalla UNI, e al quaderno 2 pag. 81-87 ci sono una serie di esempi illustrati circa il calcolo delle aperture di ventilazione e di aerazione.
a pag. 83, in particolare, c'è un esempio in cui K=0 ed infatti l'apertura di ventilazione è 0 cm^2.
Per cui i valori minimi da rispettare si intendono solo quando K è diverso da zero.
se volete vi mando per e-mail le pagine scansionate (non le ho potute allegare perché di dimensioni eccessive rispetto a quelle consentite dal forum)
Ciao
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
infatti anche io ho capito così, la norma da indicazioni specifiche quando K è da assumere pari a zero.
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Mimmo_510859D
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Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
Devo ammettere che alla 7129:2008 non ho dato ancora una lettura approfondita... però, non non siamo obbligati a comprare i manuali pratici del UNI ma siamo obbligati (fino ad un certo punto) a leggere le norme. Ed io alla lettura (non approfondita) della norma ho tratto le stesse conclusioni di RoninBART_2006 ha scritto:scusate ma la stessa UNI ha chiarito il dubbio interpretativo.
infatti ho acquistato, oltre alla norma, anche i quaderni esplicativi, redatti sempre dalla UNI, e al quaderno 2 pag. 81-87 ci sono una serie di esempi illustrati circa il calcolo delle aperture di ventilazione e di aerazione.
a pag. 83, in particolare, c'è un esempio in cui K=0 ed infatti l'apertura di ventilazione è 0 cm^2.
Per cui i valori minimi da rispettare si intendono solo quando K è diverso da zero.
se volete vi mando per e-mail le pagine scansionate (non le ho potute allegare perché di dimensioni eccessive rispetto a quelle consentite dal forum)
Ciao
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
In effetti osservando il manualetto se sono le verificate le condizioni per K=0 (nessun apparecchio A o B, volumetria > 20 m³, presenza di finestra, dispositivi sicurezza assenza di fiamma, potenza fuochi < 11,7) sembrerebbe che non serva fare nessun foro di aerazione!!!!!
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
il manualetto 'un lo conosco, eventualmente carica le scansioni su un sito tipo www.box.net, poi ci sganci il link (sennò mail a ronin at quipo punto it e ghe pensi mi).
gli esempi della 7129 2008 (ce n'è una pagina intera il fornello) sono tutti con foro d'aerazione, quindi ne deducevo che il foro di aerazione ci andava sempre.
gli esempi della 7129 2008 (ce n'è una pagina intera il fornello) sono tutti con foro d'aerazione, quindi ne deducevo che il foro di aerazione ci andava sempre.
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
.Ronin ha scritto:(sennò mail a ronin at quipo punto it e ghe pensi mi).
la tua mail è ronin@quipo.it?
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
sì, grazie per avermi venduto ai bot degli spammer... 
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
potete scaricare le pagine da qui:
http://www.box.net/shared/9xevmtplsu
in effetti, il manualetto è ben difficilmente equivocabile (fa proprio il caso ventilazione=0, nel 2° file).
mi domando perchè negli esempi di installazione della norma, questa situazione non sia invece indicata mai, solo per voler essere oscuri ad ogni costo...
la questione di cosa fare in pratica IMHO oggi come oggi è complicata dalla mancata pubblicazione in GU della versione 2008: fino ad allora temo che continuare a fare il foro sia meglio che non farlo...
http://www.box.net/shared/9xevmtplsu
in effetti, il manualetto è ben difficilmente equivocabile (fa proprio il caso ventilazione=0, nel 2° file).
mi domando perchè negli esempi di installazione della norma, questa situazione non sia invece indicata mai, solo per voler essere oscuri ad ogni costo...
la questione di cosa fare in pratica IMHO oggi come oggi è complicata dalla mancata pubblicazione in GU della versione 2008: fino ad allora temo che continuare a fare il foro sia meglio che non farlo...
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Mimmo_510859D
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Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
Però Ronin, premesso che una lettura più approfondita sulla 7129:2008 la darò, ribadisco che noi non siamo obbligati a comprare manuali che spiegano la norma. Secondo me, come dicevi qualche post sopra, la norma parla abbastanza chiaro: si, "i paragarfi docono una cosa" e l'appendice un'altra. Ma la norma va letta per intero e la situazione che si prende in considerazione è quella più cautelativa
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
Saluti a tutti,
poiche' credo sia apparso chiaro che ho avuto un diretto interesse ad approfondire la tematica e capire quindi se, nelle particolari condizioni riportate in Appendice A della UNI 7129: 2008 (indicate dettagliatamente in un post precedente in questo thread), sia ancora necessario praticare un foro permanente di ventilazione in cucina, ed avendo ricevuto risposte molto contrastanti su questo stesso forum, spero di fare cosa utile e gradita a tutti se vi comunico la soluzione finale del quesito.
Dopo alcuni mesi di ricerche ed indagini, sono riuscito a parlare direttamente con chi ha scritto la famigerata normativa. Non sto a dilungarmi sulle motivazioni e spiegazioni del caso, ma la sostanza e' che il famigerato buco nel muro (foro di ventilazione permanente), se sono rispettate tutte le condizioni indicate nell'Appendice A della norma, NON E' NECESSARIO!
La norma si presta un tantino a dubbie intepretazioni, ma l'intento di chi la ha redatta e' quello di dire che il foro non e' piu' necessario. Faccio anche presente che alla stessa conclusione arrivano anche le norme tedesche in vigore da alcuni anni.
Poiche' a questo punto resta solo il problema di spiegare e convincere progettisti ed installatori che nel nostro caso ben specifico (e solo in quello) il foro di ventilazione non e' piu' richiesto dalle normative in essere, ho chiesto al CIG di predisporre una nota chirificatrice sul loro sito. Al momento, accontentatevi di quello che trovate scritto a questo link:
http://www.cig.it/site/faq/faq_detail.php?id=130
Vi saluto e....basta buchi!
poiche' credo sia apparso chiaro che ho avuto un diretto interesse ad approfondire la tematica e capire quindi se, nelle particolari condizioni riportate in Appendice A della UNI 7129: 2008 (indicate dettagliatamente in un post precedente in questo thread), sia ancora necessario praticare un foro permanente di ventilazione in cucina, ed avendo ricevuto risposte molto contrastanti su questo stesso forum, spero di fare cosa utile e gradita a tutti se vi comunico la soluzione finale del quesito.
Dopo alcuni mesi di ricerche ed indagini, sono riuscito a parlare direttamente con chi ha scritto la famigerata normativa. Non sto a dilungarmi sulle motivazioni e spiegazioni del caso, ma la sostanza e' che il famigerato buco nel muro (foro di ventilazione permanente), se sono rispettate tutte le condizioni indicate nell'Appendice A della norma, NON E' NECESSARIO!
La norma si presta un tantino a dubbie intepretazioni, ma l'intento di chi la ha redatta e' quello di dire che il foro non e' piu' necessario. Faccio anche presente che alla stessa conclusione arrivano anche le norme tedesche in vigore da alcuni anni.
Poiche' a questo punto resta solo il problema di spiegare e convincere progettisti ed installatori che nel nostro caso ben specifico (e solo in quello) il foro di ventilazione non e' piu' richiesto dalle normative in essere, ho chiesto al CIG di predisporre una nota chirificatrice sul loro sito. Al momento, accontentatevi di quello che trovate scritto a questo link:
http://www.cig.it/site/faq/faq_detail.php?id=130
Vi saluto e....basta buchi!
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Mimmo_510859D
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Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
Tralasciando i soliti discorsi sul fatto se applicare la 7129 2001 o 2008 (per ora, la legge parla di UNI 7129:2001)... secondo me, a questo punto dovrebbero fare una bella errata-corridge visto che, sempre secondo me, nel corpo della norma si dice chiaramente che c'è il minimale dei 100/200 cm^2. Poi, l'appendice A e il manule pratico dicono che il foro non si fa. Ma,
1. la norma va letta per intero, corpo e appendice... e a me hanno insegnato che, di una stessa regola/norma, bisogna prendere in consderazione la condizione più restrittiva,
2. NON siamo obbligati a comprare il manuale.
Ciao
1. la norma va letta per intero, corpo e appendice... e a me hanno insegnato che, di una stessa regola/norma, bisogna prendere in consderazione la condizione più restrittiva,
2. NON siamo obbligati a comprare il manuale.
Ciao
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
Saluti a tutti
Ho letto tutto il post e il mio parere, per come è scritta la norma, è che il foro va fatto sempre (tranne che per generatori di tipo C dove vale l’areabilità del locale) con le modalità spiegate al punto 7 della norma 7129-2. Inoltre oltre a quello che dice Ronin, vorrei aggiungere che l’appendice A e di tipo INFORMATIVO non NORMATIVO differenza sostanziale (si veda la parte prima della norma 7129-1).
Ora che non ci voglia più la presa di Ventilazione va bene…. Anche se mi pare una C….. Pero sarebbe meglio che all’UNI imparassero ad essere più chiari su aspetti così delicati!!!!!!
PS. Fino a quando con un nuovo decreto non si ritira la 7129-2001 io il foro nel muro lo faccio e lo consiglio!!!!
Ho letto tutto il post e il mio parere, per come è scritta la norma, è che il foro va fatto sempre (tranne che per generatori di tipo C dove vale l’areabilità del locale) con le modalità spiegate al punto 7 della norma 7129-2. Inoltre oltre a quello che dice Ronin, vorrei aggiungere che l’appendice A e di tipo INFORMATIVO non NORMATIVO differenza sostanziale (si veda la parte prima della norma 7129-1).
Ora che non ci voglia più la presa di Ventilazione va bene…. Anche se mi pare una C….. Pero sarebbe meglio che all’UNI imparassero ad essere più chiari su aspetti così delicati!!!!!!
PS. Fino a quando con un nuovo decreto non si ritira la 7129-2001 io il foro nel muro lo faccio e lo consiglio!!!!
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
Concordo in assoluto.
in una situazione di così scarsa chiarezza della normativa, in cui 10 soggetti riescono a trarre 10 pareri diversi, quale speranza potrebbe esserci, in caso di incidente, di trovare il giudice che vada a "pescare" il riferimento ad OC che ci salvi dalla responsabilità, considerando che nel 99% dei casi chi giudica non legge neanche il ricorso e men che tanto la memoria difensiva?
in una situazione di così scarsa chiarezza della normativa, in cui 10 soggetti riescono a trarre 10 pareri diversi, quale speranza potrebbe esserci, in caso di incidente, di trovare il giudice che vada a "pescare" il riferimento ad OC che ci salvi dalla responsabilità, considerando che nel 99% dei casi chi giudica non legge neanche il ricorso e men che tanto la memoria difensiva?
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
Ragazzi,
ho la sensazione che quelli di voi che continuano ad insistere che e' meglio fare il foro permanente di ventilazione anche nel caso (uno solo in effetti) in cui non serve, lo dicano in base alla norma della prudenza e per evitare possibili responsabilita'. In altre parole, dedcuo che siate in gran parte degli installatori o progettisti e quindi cercate di stare dalla parte della ragione ad ogni costo, anche a costo di "scontentare" il cliente.
Io invece sono il classico cliente e mi aspetterei che il professionista a cui mi rivolgo lo sia fino in fondo e quindi sia aggiornato all'ultimo grido delle normative. Se il buco non serve piu' e tale caso e' previsto dalla norma (vi ho detto che ho parlato con chi la ha scritta...e poi un altro ha condiviso i quaderni esplicativi...quindi spero che nessuno abbia ancora dubbi in merito), come cliente io mi aspetto che il mio progettista/installatore faccia le cose come dice la norma e come chiede il cliente, e non come risulta piu' comodo a lui.
Se temete che i giudici non siano altrettanto aggiornati, fate firmare al cliente una liberatoria.
Quando l'anno prossimo mettero' il metano a casa mia, faro' vedere l'estratto dei quaderni e la norma al mio idraulico e gli chiedero' di farmi l'allaccio al metano SENZA foro nel muro. Se insiste a volerlo fare, cambiero' idraulico. Prima o poi ne trovero' uno che conosce le norme e le rispetta.
Sarebbe come se un elettricista dicesse che lui in casa mi porta solo la corente continua a 12V e 10 milliampere poiche' con 230V in alternata e 16 Ampere esiste il rischio di essere folgorati. Forse meglio cambiare elettricista....
Concludendo, sono molto lieto di questo vivace dibattito poiche' e proprio grazie agli spunti ed alle indicazioni fornite da alcuni di quelli che hanno partecipato a questo thread che sono riuscito ad arrivare alla verita'. La forza di internet.....ed infatti adesso apriro' un altro posto su differente tematica...
Ciao a tutti
ho la sensazione che quelli di voi che continuano ad insistere che e' meglio fare il foro permanente di ventilazione anche nel caso (uno solo in effetti) in cui non serve, lo dicano in base alla norma della prudenza e per evitare possibili responsabilita'. In altre parole, dedcuo che siate in gran parte degli installatori o progettisti e quindi cercate di stare dalla parte della ragione ad ogni costo, anche a costo di "scontentare" il cliente.
Io invece sono il classico cliente e mi aspetterei che il professionista a cui mi rivolgo lo sia fino in fondo e quindi sia aggiornato all'ultimo grido delle normative. Se il buco non serve piu' e tale caso e' previsto dalla norma (vi ho detto che ho parlato con chi la ha scritta...e poi un altro ha condiviso i quaderni esplicativi...quindi spero che nessuno abbia ancora dubbi in merito), come cliente io mi aspetto che il mio progettista/installatore faccia le cose come dice la norma e come chiede il cliente, e non come risulta piu' comodo a lui.
Se temete che i giudici non siano altrettanto aggiornati, fate firmare al cliente una liberatoria.
Quando l'anno prossimo mettero' il metano a casa mia, faro' vedere l'estratto dei quaderni e la norma al mio idraulico e gli chiedero' di farmi l'allaccio al metano SENZA foro nel muro. Se insiste a volerlo fare, cambiero' idraulico. Prima o poi ne trovero' uno che conosce le norme e le rispetta.
Sarebbe come se un elettricista dicesse che lui in casa mi porta solo la corente continua a 12V e 10 milliampere poiche' con 230V in alternata e 16 Ampere esiste il rischio di essere folgorati. Forse meglio cambiare elettricista....
Concludendo, sono molto lieto di questo vivace dibattito poiche' e proprio grazie agli spunti ed alle indicazioni fornite da alcuni di quelli che hanno partecipato a questo thread che sono riuscito ad arrivare alla verita'. La forza di internet.....ed infatti adesso apriro' un altro posto su differente tematica...
Ciao a tutti
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
scoltam,fvaninet ha scritto: quelli di voi che continuano ad insistere che e' meglio fare il foro permanente di ventilazione anche nel caso (uno solo in effetti) in cui non serve, lo dicano in base alla norma della prudenza e per evitare possibili responsabilita'.
Se temete che i giudici non siano altrettanto aggiornati, fate firmare al cliente una liberatoria.
-la 7129/2008 NON è legge dello stato ad oggi, è solo norma tecnica. QUindi al giudice poco gliene frega di quanto ti hanno detto al CIG.
-la liberatoria è ridicola: il sottoscritto pinco pallino dichiara che sia assume le responsabilità dell'installazione non corretta x la sicurezza eseguita dall'idraulico tizio e progettata dall'ing. caio. Ma daii...
Portala alla tua assicurazione per vedere se ti assicurano casa
I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog
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Mimmo_510859D
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Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
@fvaninet
Non si tratta di pararsi il c**o. Ripeto (e tralasciando il fatto che, secondo me, di cogente c'è ancora la 7129:2001) è scritto nel corpo della UNI-7129:2008-2 che per le aperture c'è comunque un minimale da rispettare (100/200 cm^2).
Poi, c'è l'allegato dalla lettura del quale mi si dice che non è obbligatorio: ma io la norma la leggo tutta.
Poi, c'è il manualetto dalla lettura del quale mi si dice che non è obbligatorio: ma io non sono obbligato a comprare manualetti.
Come già, detto sopra, la cosa da fare è mettere una errata-corridge nel corpo della norma e si taglia, quindi, la testa al toro.
Non si tratta di pararsi il c**o. Ripeto (e tralasciando il fatto che, secondo me, di cogente c'è ancora la 7129:2001) è scritto nel corpo della UNI-7129:2008-2 che per le aperture c'è comunque un minimale da rispettare (100/200 cm^2).
Poi, c'è l'allegato dalla lettura del quale mi si dice che non è obbligatorio: ma io la norma la leggo tutta.
Poi, c'è il manualetto dalla lettura del quale mi si dice che non è obbligatorio: ma io non sono obbligato a comprare manualetti.
Come già, detto sopra, la cosa da fare è mettere una errata-corridge nel corpo della norma e si taglia, quindi, la testa al toro.
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
In effetti nell'ultimo lavoro eseguito, mi sono fatto firmare una liberatoria 
Nel senso che ho fatto realizzare due fori (in basso e in alto), ho rilasciato conformità con relazione descrittiva includendo i due fori. Il cliente l'ha controfirmata e in compenso io gli ho detto che una volta rimasto solo in casa sua avrebbe potuto otturare i due fori se avesse sentito freddo e non avesse ravvisato alcun rischio nel farlo.
Nel senso che ho fatto realizzare due fori (in basso e in alto), ho rilasciato conformità con relazione descrittiva includendo i due fori. Il cliente l'ha controfirmata e in compenso io gli ho detto che una volta rimasto solo in casa sua avrebbe potuto otturare i due fori se avesse sentito freddo e non avesse ravvisato alcun rischio nel farlo.
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
Ma credi proprio che in caso di malaugurata morte per monossido di carbonio o di esplosione per fuoriuscita di gas metano, il giudice non ti condanni comunque?ugo.testa ha scritto:In effetti nell'ultimo lavoro eseguito, mi sono fatto firmare una liberatoria
Nel senso che ho fatto realizzare due fori (in basso e in alto), ho rilasciato conformità con relazione descrittiva includendo i due fori. Il cliente l'ha controfirmata e in compenso io gli ho detto che una volta rimasto solo in casa sua avrebbe potuto otturare i due fori se avesse sentito freddo e non avesse ravvisato alcun rischio nel farlo.
Vorrei proprio vederti a testimoniare sotto giuramento che tu non hai assolutamente mai informato il cliente che adesso può benissimo tappasi le aperture.
Comincia ad accertarti che non ti abbiano sentito altre persone a dire ciò, perchè la liberatoria varrebbe esattamente come il due di picche.
E ricordati che non stiamo giocando a scopa.
Già è difficile per l'installatore essere assolto se l'impianto è stato eseguito perfettamente in conformità con le normative, figuriamoci se non lo è.
Se il committente vuole suicidarsi è libero di farlo, ma non deve coinvolgere altre persone.
Infine, ti sei almeno preoccupato di realizzare le aperture in modo che non siano poi facilmente ostruibili?
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Mimmo_510859D
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Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
Quando
- si redige un progetto fatto per bene dal progettista e controfirmato (per presa visione) dal committente
- l'installatore realizza l'impianto secondo quanto prescritto nel progetto di cui sopra, rilasciando la Di.Co firmata da egli stesso e controfirmata (per presa visione) dal committente
quindi, quando tutto è stato fatto con i dovuti crismi, decade ogni responsabilità sia per l'installatore che per il progettista se malauguratamente dovesse succedere qualcosa di tragico per negligenza del committente.
P.S. per me l'installatore è obbligato a realizzare le aperture solo se sono stati installati effettivamente apparecchi gas che richiedono aperture (caldiaie B e piani cottura). Secondo me per gli apparecchi "installabili" non c'è obbligo.
- si redige un progetto fatto per bene dal progettista e controfirmato (per presa visione) dal committente
- l'installatore realizza l'impianto secondo quanto prescritto nel progetto di cui sopra, rilasciando la Di.Co firmata da egli stesso e controfirmata (per presa visione) dal committente
quindi, quando tutto è stato fatto con i dovuti crismi, decade ogni responsabilità sia per l'installatore che per il progettista se malauguratamente dovesse succedere qualcosa di tragico per negligenza del committente.
P.S. per me l'installatore è obbligato a realizzare le aperture solo se sono stati installati effettivamente apparecchi gas che richiedono aperture (caldiaie B e piani cottura). Secondo me per gli apparecchi "installabili" non c'è obbligo.
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
Attualmente la conformità include la descrizione degli apparecchi installati, quindi il committente prende in carico l'impianto con tutte le specifiche e ne diventa custode e responsabile. L'installatore e il progettista rimangono responsabili di quanto hanno realizzato e consegnato. Per questo la documentazione allegata viene tutta controfirmata dal committente, che, se maggiorenne, rimane il solo responsabile per manomissioni.
Il fatto che i fori di ventilazione non siano ostruibili, si intende che non lo siano per distrazione, in quanto non sarebbe possibile fare dei fori non ostruibili da chi fosse determinato a farlo.
Il fatto che i fori di ventilazione non siano ostruibili, si intende che non lo siano per distrazione, in quanto non sarebbe possibile fare dei fori non ostruibili da chi fosse determinato a farlo.
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
Innanzitutto ringrazio fvaninet per aver sollevato un problema davvero interessante.
Detto ciò, bisogna considerare che, in paese ad elevata entropia legislativa come il nostro, allo stato attuale coesistono due versioni della 7129, la prima cogente, la seconda massima espressione della regola dell'arte. Quale applicare? A mio modesto parere la 7129-01, in quanto avente valore di legge e, in caso di contraddizione tra le due, come nell'esempio riportato, quella a favore della sicurezza.
Quindi io il "buco nel muro" lo prescrivo, sia per pararmi le terga, come l'amico fvaninet, maligno ipotizza, ma anche per un dovere di sicurezza nei confronti dei miei clienti che non devo accattivarmi interpretando le norme di sicurezza secondo la loro comodità, nel timore di perdere un modesto guadagno.
Detto ciò, bisogna considerare che, in paese ad elevata entropia legislativa come il nostro, allo stato attuale coesistono due versioni della 7129, la prima cogente, la seconda massima espressione della regola dell'arte. Quale applicare? A mio modesto parere la 7129-01, in quanto avente valore di legge e, in caso di contraddizione tra le due, come nell'esempio riportato, quella a favore della sicurezza.
Quindi io il "buco nel muro" lo prescrivo, sia per pararmi le terga, come l'amico fvaninet, maligno ipotizza, ma anche per un dovere di sicurezza nei confronti dei miei clienti che non devo accattivarmi interpretando le norme di sicurezza secondo la loro comodità, nel timore di perdere un modesto guadagno.
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
la 7129/2001 è stata abrogata.roming ha scritto:allo stato attuale coesistono due versioni della 7129, la prima cogente, la seconda massima espressione della regola dell'arte.
Rimane in vigore per tutti gli impianti PROGETTATI entro il giorno della sua abrogazione.
I miei corsi e libri su involucro, termotecnica e VMC https://www.paolosavoia.com/corso-online Il blog delle curiosità https://www.paolosavoia.com/blog Linkedin https://www.linkedin.com/in/paolo-savoia-320b1458/Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
Hai ragione, non ero aggiornato.
Quindi il problema è risolto: si deve utilizzzare la nuova versione.
A questo punto è evidente che, nei casi previsti, il buco nel muro non lo si fa più.
Quindi il problema è risolto: si deve utilizzzare la nuova versione.
A questo punto è evidente che, nei casi previsti, il buco nel muro non lo si fa più.
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
ho letto tutta la disussione, e varie guide trovate sul web;
è evidente che il buco nel muro si può evitare nel caso previsto K=0; (anche se sinceramente in sede legale la vedo dura !).
mi rimane un piccolo dubbio, la cappa che va a tetto che dimensione deve avere? bisogna usare sempre la stessa formula?
di solito nella costruzione di nuovi apaprtamenti viene lasciato un passaggio fino a tetto con tubbo in pvc del diametro 100mm (78.5 cm2).
è evidente che il buco nel muro si può evitare nel caso previsto K=0; (anche se sinceramente in sede legale la vedo dura !).
mi rimane un piccolo dubbio, la cappa che va a tetto che dimensione deve avere? bisogna usare sempre la stessa formula?
di solito nella costruzione di nuovi apaprtamenti viene lasciato un passaggio fino a tetto con tubbo in pvc del diametro 100mm (78.5 cm2).
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
Mars ha scritto:ho letto tutta la disussione, e varie guide trovate sul web;
è evidente che il buco nel muro si può evitare nel caso previsto K=0; (anche se sinceramente in sede legale la vedo dura !).
mi rimane un piccolo dubbio, la cappa che va a tetto che dimensione deve avere? bisogna usare sempre la stessa formula?
di solito nella costruzione di nuovi apaprtamenti viene lasciato un passaggio fino a tetto con tubbo in pvc del diametro 100mm (78.5 cm2).
Nessuno ha idea se e come vada dimensionato il condotto?
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
Danche ha scritto:Mars ha scritto:ho letto tutta la disussione, e varie guide trovate sul web;
è evidente che il buco nel muro si può evitare nel caso previsto K=0; (anche se sinceramente in sede legale la vedo dura !).
mi rimane un piccolo dubbio, la cappa che va a tetto che dimensione deve avere? bisogna usare sempre la stessa formula?
di solito nella costruzione di nuovi apaprtamenti viene lasciato un passaggio fino a tetto con tubbo in pvc del diametro 100mm (78.5 cm2).
Nessuno ha idea se e come vada dimensionato il condotto?
per il momento andiamo con il 100
-
Tom Bishop
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Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
Riprendo l'argomento per una situazione di questo tipo.
Cucina da comunità da 16,7kW con dispositivo di sorveglianza di fiamma, cappa aspirante da 700m³/h di portata massima. Non vi sono apparecchi di tipo A o B nello stesso locale e nemmeno nei locali adiacenti. Io ho dimensionato il foro semplicemente applicando la UNI7129-2:2008 16,7x6=100,2cm². Non applico maggiorazioni dovute alla presenza della cappa in quanto non vi sono apparecchi di tipo A o B nello stesso locale. Corretta la mia interpretazione?
Cucina da comunità da 16,7kW con dispositivo di sorveglianza di fiamma, cappa aspirante da 700m³/h di portata massima. Non vi sono apparecchi di tipo A o B nello stesso locale e nemmeno nei locali adiacenti. Io ho dimensionato il foro semplicemente applicando la UNI7129-2:2008 16,7x6=100,2cm². Non applico maggiorazioni dovute alla presenza della cappa in quanto non vi sono apparecchi di tipo A o B nello stesso locale. Corretta la mia interpretazione?
Tom Bishop
Re: ma il famigerato buco nel muro serve ancora in cucina?"
se è una comunità hai la uni 8723
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Tom Bishop
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