progetto impianto gas: quando necessario?

[marcocinalli]

sbaglio, o la nuova 46/90 alza il limite minimo di potenza per cui è richiesto il progetto a 50 kW?

MC

[amadeus]

Secondo me l'art.5 del nuovo DM 37/08 dice che il progetto ci vuole sempre per tutti gli impianti (esclusi gli ascensori) - per la distribuzione gas metano se la potenza termica è inferiore a 50 kW lo può fare il responsabile tecnico della ditta installatrice, altrimenti sopra i 50 kW ci vuole un professionista iscritto all'albo - ma il progetto va fatto comunque

[marcocinalli]

scusa ma credo che quando si parla di progetto sia stia sempre parlando di un "documento" firmato da un professionista abilitato e iscritto mentre se è come dici tu anche un installatore che ha la terza media ma che è "abilitato alla 46/90" può fare il "progetto" fino a 50 kW...

Secondo me l'ingegnere o il perito serve oltre 50 kW mentre per potenze inferiori fa l'installatore (come fino ad adesso era per 35 kW)

quindi una caldaia 28 kW e due cucine non serve più il progetto?

Qualcuno la pensa diversamente?

MC

[Kalz]

penso proprio che sia così, nel senso che il professionista entra solo per potenzialità > a 50 kW cioè con due piani cottura da 11 kW (5 fuochi ) e caldaia combinata da 31 kW al focolare.

[Terminus]

Confermo quanto detto da kalz

[marcocinalli]

ok per i casi di sopra...

ma se ho il caso di una sola caldaia da 45 kW, "l'obbligatorietà" del progetto dell'impianto gas proviene solo dal DM 12/4/96, o no? pertanto all'ente erogatore del gas non serve il progetto dell'impianto ma solo la dichiarazione di conformità dell'installatore...

P.S. [O.T.]
x terminus: sei un appassionato di Asimov? no, perchè terminus è il nome del pianeta che ospitava la prima fondazione che avevail compito di scrivere l'enciclopedia galattica...

[Terminus]

P.S. [O.T.]
x terminus: sei un appassionato di Asimov? no, perchè terminus è il nome del pianeta che ospitava la prima fondazione che avevail compito di scrivere l'enciclopedia galattica...

Una luce di scienza e conoscenza nel buio dell'universo caduto nella barbarie
Certo che sono un appassionato di Asimov.

[amadeus]

ok per i casi di sopra...

ma se ho il caso di una sola caldaia da 45 kW, "l'obbligatorietà" del progetto dell'impianto gas proviene solo dal DM 12/4/96, o no? pertanto all'ente erogatore del gas non serve il progetto dell'impianto ma solo la dichiarazione di conformità dell'installatore...

P.S. [O.T.]
x terminus: sei un appassionato di Asimov? no, perchè terminus è il nome del pianeta che ospitava la prima fondazione che avevail compito di scrivere l'enciclopedia galattica...

No, non sono d'accordo che il progetto non serve, con il DM 37/08 le cose sono cambiate rispetto alla 46/90 e il progetto è diventato obbligatorio:
-art.5, comma 1. Per l’installazione, la trasformazione e l’ampliamento degli impianti di cui all’articolo 1, comma 2, lettere a), b),c), d), e), g), è redatto un progetto.
-art.7, comma 1. Di tale dichiarazione, resa sulla base del modello di cui all’allegato I, fanno parte integrante la relazione contenente la tipologia dei materiali impiegati, nonché il progetto di cui all’articolo 5
-allegato I. fac-simile della dichiarazione di conformità. Allegati obbligatori: progetto ai sensi degli articoli 5 e 7; relazione con tipologie dei materiali utilizzati; schema di impianto realizzato ; riferimento a dichiarazioni di conformità precedenti o parziali, già esistenti; copia del certificato di riconoscimento dei requisiti tecnico-professionali.
Quindi l'ente erogatore ha il dovere di richiedere il progetto come allegato obbligatorio alla dichiarazione di conformità, indipendentemente dalla potenza termica - sopra i 50 kW sarà firmato da un professionista, sotto i 50 kW sarà fimato dal responsabile tecnico dell'installatore

[marcocinalli]

conosco una marea di installatori che sono anche responsabili tecnici che hanno solo la terza media e firmano ancora anteponendo il cognome al nome, come fanno qs soggetti a redarre un progetto?

La progettazione è solo per periti ed ingegneri non per idraulici e sotto i 50 kW secondo me basta la sola dichiarazione di conformità con uttti gli allegati previsti dalla stessa dichiarazione (con esclusione del progetto...)

MC

[amadeus]

Un attimo... io parlo di quello che prevederebbe la legge, tu invece parli di quello che succede davvero nella realtà e si sa che sono dimensioni spazio-temporali lontane anni-luce (tanto per rimanere nella fantascienza...)

[Manofthemoon]

avete una copia in pdf del d.m.?

[marcocinalli]

x manofthemoon:
fai prima a cercare con google: decreto 22/1/08 n° 37 , che a scaricarti la mia mail con un allegato di 4 mega

MC

[fabri84]

Ma per progetto cosa si intende????
Planimetrie con posizioni e diametri dei tubi o anche relazione con il calcolo e relative perdite di carico?

[Kalz]

Planimetrie con posizioni e diametri dei tubi o anche relazione con il calcolo e relative perdite di carico

Il progetto si intende: Relazione tecnica, Planimetrie per tubazioni e locali apparecchi, calcolo perdite di carico

[MAX76]

Quoto Kalz aggiungendo l'eventuale redazione di pratiche e richieste di permessi agli enti preposti.

[fabri84]

ok...ma in questo modo la legge non ha semplificato una mazza! Nel senso che se supera o no i benedetti 50 kW il progetto va sempre fatto e allo stesso identico modo! Quindi sopra lo firma il tecnico e sotto lo firma l'istallatore anche se è identico e uguale...tranne che nei numeri. Mi confermate???

[marcocinalli]

l'installatore o il responsabile tecnico firma solo e soltanto la dichiarazione di conformità sia per <50kw che >50 kw.
il progetto lo firma solo il tecnico.
che poi tra gli allegati alla dichiarazione di conformità sia da fare un "disegnino" con lo schema di impianto... bhè chiamarlo progetto!

MC

[fabri84]

Quoto Amadeus:

No, non sono d'accordo che il progetto non serve, con il DM 37/08 le cose sono cambiate rispetto alla 46/90 e il progetto è diventato obbligatorio:
-art.5, comma 1. Per l’installazione, la trasformazione e l’ampliamento degli impianti di cui all’articolo 1, comma 2, lettere a), b),c), d), e), g), è redatto un progetto.
-art.7, comma 1. Di tale dichiarazione, resa sulla base del modello di cui all’allegato I, fanno parte integrante la relazione contenente la tipologia dei materiali impiegati, nonché il progetto di cui all’articolo 5
-allegato I. fac-simile della dichiarazione di conformità. Allegati obbligatori: progetto ai sensi degli articoli 5 e 7; relazione con tipologie dei materiali utilizzati; schema di impianto realizzato ; riferimento a dichiarazioni di conformità precedenti o parziali, già esistenti; copia del certificato di riconoscimento dei requisiti tecnico-professionali.
Quindi l'ente erogatore ha il dovere di richiedere il progetto come allegato obbligatorio alla dichiarazione di conformità, indipendentemente dalla potenza termica - sopra i 50 kW sarà firmato da un professionista, sotto i 50 kW sarà fimato dal responsabile tecnico dell'installatore

Quindi Marcocinalli secondo Amadeus il progetto da allegare non è un disegnino ma tutti i conti delle perdite di carico, planimetrie con passaggio dei tubi ecc....o sbaglio?

[marcocinalli]

guarda fabri84,
io nella mia pratica professionale per sapere come devono essere fatti i progetti e quali informazioni devono contenere (allegati, tavole eccc) mi sono riferito qualche anno fa alle guide CEI ed UNI (come indicato al comma 5 dell'art. 5) ed all'allora legge merloni ter o quater ed ho realizzato per ogni tipologia di impianto dei modelli di relazione e degli schemi per allegati e tavole che seguo ogni volta.
Secondo quanto dici se il progetto lo deve fare il responsabile tecnico dell'azienda di installazione serve il progetto sempre e per qualunque impianto (elettrico, gas eccc) ma ti assicuro che non è così perché il 80% degli installatori termoidraulici hanno al max la 3a media e sono i responsabili tecnici della loro azienda e ritengo pertanto che quel che la norma intenda sia quanto ho già detto sopra.

MC

[fabri84]

Con la legge vecchia ti davo perfettamente ragione: fai lo schema e buonanotte....ma ora c'è scritto chiaro e tondo progetto
Prima infatti c'era una casellina in cui tu mettevi una crocetta nel caso l'impianto avesso l'obbligo di progetto...ora il progetto va fatto a prescindere, così è scritto sulla legge secondo me.

[amadeus]

cosa si intende per progetto da allegare per gli impianti sotto 50 kW lo definisce il comma 2 dell'art.7:
"2. Nei casi in cui il progetto è redatto dal responsabile tecnico dell’impresa installatrice l’elaborato tecnico è costituito almeno dallo schema dell’impianto da realizzare, inteso come descrizione funzionale ed effettiva dell’opera da eseguire eventualmente integrato con la necessaria documentazione tecnica attestante le varianti introdotte in corso d’opera."
cioè in sostanza ogni idraulico è un progettista e un qualunque schema d'impianto in croce è un progetto...ma d'altra parte in Italia non siamo tutti come minimo dottori?
Resta da capire cosa succede per i progetti compresi fra 35 e 50 kW - OK, il tecnico progettista non serve, ci pensa l'idraulico, ma chi fa rispettare il DM 12-04-96 e fa la pratica ISPESL?

[fabri84]

Grazie Amadeus ora ho capito...per un impianto sotto ai 35 kW praticamente non cambia assolutamente niente da prima tranne che per l'allegato giusto?

[buc]

ma quando si parla di soggetti abilitati per la redazione del progetto > a 50 kw. sono compresi anche i gemoetri iscritti aall'albo??

[Mimmo_510859D]

guarda fabri84,
io nella mia pratica professionale per sapere come devono essere fatti i progetti e quali informazioni devono contenere (allegati, tavole eccc) mi sono riferito qualche anno fa alle guide CEI ed UNI (come indicato al comma 5 dell'art. 5) ed all'allora legge merloni ter o quater ed ho realizzato per ogni tipologia di impianto dei modelli di relazione e degli schemi per allegati e tavole che seguo ogni volta.

Mi potresti dire quali sono queste guide?

[girondone]

guarda fabri84,
io nella mia pratica professionale per sapere come devono essere fatti i progetti e quali informazioni devono contenere (allegati, tavole eccc) mi sono riferito qualche anno fa alle guide CEI ed UNI (come indicato al comma 5 dell'art. 5) ed all'allora legge merloni ter o quater ed ho realizzato per ogni tipologia di impianto dei modelli di relazione e degli schemi per allegati e tavole che seguo ogni volta.
Secondo quanto dici se il progetto lo deve fare il responsabile tecnico dell'azienda di installazione serve il progetto sempre e per qualunque impianto (elettrico, gas eccc) ma ti assicuro che non è così perché il 80% degli installatori termoidraulici hanno al max la 3a media e sono i responsabili tecnici della loro azienda e ritengo pertanto che quel che la norma intenda sia quanto ho già detto sopra.

MC

posso essere così sfacciato da chiedere di condividere "per ogni tipologia di impianto dei modelli di relazione e degli schemi per allegati e tavole che seguo " ?
grazie comunque

[marcocinalli]

x mimmo:
http://www.voltimum.it/news/86/infopro/ ... -0-2-.html
http://www.ingegneria-elettronica.com/n ... _46_90.htm

la guida da una parte e la legge merloni dall'altra danno indicazione della documentazione e di cosa deve contenere (è chiaro che si parla di opere pubbliche mentre con il privato si fa il meno possibile, visto che tanto non te lo pagano il "superfluo"...)

x girondone:
quando sarà qualcosa di paragonabile a quello che condivide SuperP perchè no, ma prima non è il caso...

MC

[girondone]

quello non sarebbe certo un problema!
cmq
sono in coda!...
grazie
ciao

[Mimmo_510859D]

x mimmo:
http://www.voltimum.it/news/86/infopro/ ... -0-2-.html
http://www.ingegneria-elettronica.com/n ... _46_90.htm

Ma grazie mille assai!

Quindi, le stesse "raccomandazioni" sugli elaborati degli impianti elettrici possono utilizzarsi per quelli termici?

[marcocinalli]

io dico di si...
sempre con le accortezze di ricordarsi che le definizioni della merloni sono un po' diverse

MC

[SapereLibero]

Il 37/08 prescrive il progetto sempre in sostanza. Per potenze sotto i 50kW lo puo' fare chi abilitato alla stessa 37/08 mentre per potenze superiori deve essere a firma di tecnico iscritto ad apposito albo di competenza.
Per caldaie "centrali termiche" a gas di 45kW per esempio, si deve rispettare il DM 12/04/1996 il quale specifica la regola tecnica ma non dice chi puo' firmare, quindi ache un installatore puo' "progettare" centrali termiche fino a 50kW. Questo naturalmente secondo le attuali leggi.
Poi pure io sono d'accordo nel definire un progetto un elaborato che comprenda anche dei calcoli e/o valutazioni tecniche, mentre anche negli allegati obbligatori della delibera del gas, si riporta semplicemente "dimensionamento a cura dell'installatore" in sostanza puo' face ciò che gli pare senza verificare nulla.