DM 12/04/1996 oppure UNI 8723?

[BART_2006]

Salve a tutti.
devo dimensionare una tubazione di gas di potenza pari a circa 200 kW a servizio di una cucina per ristorante.
Ai fini del dimensionamento, dei materiali.., devo seguire la UNi 8723 o il DM 12/04/1996?
P.S. il gas è metano

Grazie

[Kalz]

bellissima domanda io provo a seguirle tutte e due, in particolar modo il DM

[danilo2]

1) le norme UNI diventano indicazione di regola dell'arte e quindi "vincolanti" se recepite dal Ministero vedi Legge 1083/71 (non so se la 8723 lo è stata ma non ha importanza);

2) la UNI 8723 è del 1987

3)il punto 7 del DM 12/04/96 dice che sono abrogate le disposizioni precedentyi impartite dal Ministero.

Quindi segui solo il DM 12/04/96.

[Terminus]

E' necessaria una precisazione.
La Legge 1083/71 riguarda la regola dell'arte, per la quale rimanda alle norme UNI che vengono recepite con decreti dal Ministero delle Attività Produttive (o come si chiama oggi).
Il DM 12/04/96 è invece una disposizione di prevenzione incendi emanata dal Ministero dell'Interno, la quale abroga le precedenti disposizioni di prevenzione incendi impartite dallo stesso Ministero, ma nulla può abrogare riguardo le norme UNI per la regola dell'arte.

Ergo occorre necessariamente seguire il DM per il suo campo di applicazione ed in ogni caso tutte le norme UNI-CIG recepite quale regola dell'arte.

La UNI-CIG 8723 è stata recepita e pubblicata in G.U. ed è ancora in vigore.

[megaing]

Concordo con terminus. A mio avviso occorre rispettare le disposizioni più restrittive della norme UNI e del DM.

[danilo2]

Interessante la differenza tra i Ministeri. Ne deriva che sui tubi del gas dettano le regole 2 Ministeri diversi. Effettivamente l'osservazione è interessante. Ritengo che la Ratio del DM sia quella proprio di abrogare tutte le norme precedenti però non è detto....
Io applico solo il DM perchè a mio parere prevale sulla UNI (è più recente ed è un Decreto).
Se voi riuscite ad applicarli tutte e due siete in una botte di ferro!
Piccola provocazione:
sulla questione del "più restrittivo" il discorso vacilla sempre. Esempio banale: se il DM chiede un tubo di 3/4" e la UNI di 1" il più restrittivo è...3/4"

[Terminus]

danilo, il Ministero dell'Interno emette decreti e circolari riguardo la prevenzione incendi, quindi abroga solo quanto da esso stesso emanato precedentemente.
Art.7 "Fatto salvo quanto previsto nell'art.6, del presente decreto, sono abrogate tutte le precedenti disposizioni impartite in materia (antincendio ndr) dal Ministero dell'Interno"
Quindi è certo che il DM non va in conflitto in alcun modo con le norme UNI che costituiscono la regola dell'arte e che è bene rispettare sempre, scivendole per bene nella Dich.Conf.

[danilo2]

Bè questa tua affermazione è "strana". I ministeri emanano norme che vanno rispettate. La domanda iniziale di BART era "devo dimensionare una tubazione di gas...."
Lungi da noi il pensare che un tubo del gas può essere progettato in un modo per "la regola dell'arte" e in un altro modo ai fini di "prevenzione incendi". Va progettato rispettando le norme vigenti e basta.

Il DM 12/04/96 non è che si applica per solo chiedere il CPI. Va rispettato e basta. Tutto il Titolo V del DM riguarda "IMPIANTO INTERNO DI ADDUZIONE GAS" e reca 5 pagine di prescrizioni per i materiali e per la posa delle tubazioni gas. Oltre i 35 kW va rispettato sempre; e non ci piove.

Il paragrafi e gli argomenti della UNI 8723 riguardano esattamanete LE STESSE COSEgli IMPIANTI INTERNI DI ADDUZIONE GAS per cucine, e sono per esempio:

Materiali;
Posa in opera dell'impianto;
Prova di tenuta dell'impianto

Che sono GLI STESSI argomenti del titolo V del DM 12/04/96, se provi a leggerli ti rendi conto che non ha senso tentare di cucire le due norme, sarebbe una operazione illogica e credo impossibile.
Il Ministero quando ha emanato il D.M. sapeva che esisteva la UNI 8723 e se ha rinormato la stessa materia è perchè voleva che si rispettassero nuove regole.

A BART posso consigliare di utilizzare la UNI 8723 solo per quanto riguarda alcuni argomenti NON trattati dal DM ovvero:
Il dimensionamento dell'impianto di adduzione del gas (perdite di carico massime ammissibili);
Messa in servizio degli apparecchi;
Manutenzione;
Scarico dei prodotti della combustione.

[Terminus]

Non intendevo dire che il DM non va applicato, anzi, come ho scritto sopra vanno applicate tutte le disposizioni DM (sopra i 35kW) e norme UNI.
Questo è il discorso generale, in quanto il DM non ha abrogato le UNI in alcun modo (sul fatto che il DM prevalga sulla norma UNI posso essere daccordo con te, ma non sono un giurista ed osservo che le norme UNI-CIG sono recepite in GU da altri DM, quindi da norme dello stesso livello del DM 12/04/96, per cui non è detto che sia così)

Non sono entrato nello specifico sui possibili conflitti tra il dettato del DM e quello della UNI 8723, ora non ne avrei neanche il tempo, ma lo farò prima o poi.
Mi viene solo da dire che, quando proprio vi è conflitto, il DM potrebbe prevalere, come dice danilo, in quanto la regola dell'arte della UNI è comunque bypassabile da altra regola dell'arte adeguatamente supportata, mentre il DM non è eludibile (ovviamente l'installatore farà riferimento al progetto basato sul DM e lo citerà anche sulla DC).

[BART_2006]

come al solito i nostri lesislatori ci fanno sudare più per comprendere quello che scrivono che per fare i progetti.
penso di orientarmi utilizzando come linea guida il D.M. e per quanto non trattato rifarmi alla UNI

[megaing]

La legge 1083/71 sancisce il principio generale per cui un impianto gas è considerato "a regola d’arte" quando è realizzato nel rispetto delle norme UNI-CIG. Essa definisce così il concetto di "norma cogente", che crea un riferimento "particolare" di regola dell’arte. La norma UNI 8723 è stata pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale quindi è cogente; essa non risulta espressamente abrogata dal DM 12/04/1996.
A mio avviso non è assolutamente impossibile adottare le disposizioni più restrittive di entrambe le norme. Ho già avuto diverse esperienze in tal caso e vi assicuro che non ho avuto alcuna difficoltà a rispettare entrambe le prescrizioni. Provate a confrontare il DM e la UNI e vedrete che sono molto simili; un caso di differenza tra le due riguarda ad esempio la posa delle tubazioni. Nel locale di installazione degli apparecchi la norma UNI prescrive la posa a vista ma consente quella sottotraccia (entro certe condizioni), mentre il DM consente la posa in "apposito alloggiamento" o a vista; installando le tubazioni a vista si rispettano molto semplicemente entrambe le disposizioni. Per il dimensionamento delle tubazioni il DM non dà alcuna indicazione, i materiali sono invece identici (il DM ha evidentemente riferimenti più aggiornati), salvo che per il polietilene per posa interrata non previsto dalla UNI.

[danilo2]

Bene allora ti chiedo. Il polietilene lo usi o no?

[megaing]

Dovendo rispettare nel caso particolare entrambe le norme, non utilizzo il polietilene (uso l'acciaio) in presenza di tubazioni interrate.

[danilo2]

Rispetto la decisione. E' ancronistica e "castrante" ma...inopinabile!

[megaing]

......... mah, non mi sembra così anacronistico realizzare delle tubazioni gas interrate in acciao, almeno dalle mie parti (Torino e provincia) vengono ancora realizzate.
Considerando il tipo di impianto, a servizio di cucina, i tratti, se ci sono, sono in generale comunque molto brevi.
E così facendo si rispettano le due norme ............
Ciao.

[antonio]

......... mah, non mi sembra così anacronistico realizzare delle tubazioni gas interrate in acciao, almeno dalle mie parti (Torino e provincia) vengono ancora realizzate.
Considerando il tipo di impianto, a servizio di cucina, i tratti, se ci sono, sono in generale comunque molto brevi.
E così facendo si rispettano le due norme ............
Ciao.

Dalle mie parti invece l'acciaio interrato non lo utilizza praticamente più nessuno da circa 10 anni (quindi dall'entrata in vigore del DM 12.4.96), e non ho mai visto nessuna azienda del gas bocciare un solo impianto perchè realizzato con tubazioni in polietilene interrate.

[pizza75]

Ma scusate quindi per reti gas che alimentano terminali <35 kW devo usare la norma UNI 8723 visto che il D.M. 12.04.86 non dice nulla riguardo a questo?
La vecchia 7129/72 non riguardava anche impianti di potenzialità superiore ai 35 kW?

Grazie