Riduttori o stabilizzatori di pressione?

Normativa per gli impianti gas, Legge 46/90, Delibera AEEG 40/04, ecc.

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mat
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Riduttori o stabilizzatori di pressione?

Messaggio da mat » gio mar 29, 2018 11:36

Argomento articolato, provo ad andare per gradi ponendo anzitutto una domanda cruciale: quando il DM 12/4/1996 e la UNI 11528 impongono il divieto di installare riduttori di pressione all'interno dei locali, si riferiscono anche agli stabilizzatori/regolatori di pressione? E se no, esiste una demarcazione ufficiale per distinguere i due tipi di dispositivo?
In una centrale termica sulle calate ai generatori esistenti (da sostituire) mi trovo questi oggetti https://mega.nz/#F!tTQlELyK!BnGTKTx3LPSbEcd8lY3KWA, che la Giuliani Anello definisce come regolatori di pressione; questo nello specifico accetta pressioni in ingresso fino a 200 mabr, ma a catalogo ce ne sono anche di quelli che accettano 4 bar riducendo fino a 25 mbar... non sono riduttori allora?

SERGIARA
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Re: Riduttori o stabilizzatori di pressione?

Messaggio da SERGIARA » gio apr 05, 2018 00:39

mat ha scritto:
gio mar 29, 2018 11:36
quando il DM 12/4/1996 e la UNI 11528 impongono il divieto di installare riduttori di pressione all'interno dei locali, si riferiscono anche agli stabilizzatori/regolatori di pressione?
Se con "stabilizzatori/regolatori" intendi le apparecchiature che sono installate sulle rampe dei bruciatori, la risposta è NO, perché questi servono a "stabilizzare" una pressione del gas, il cui valore è già al di sotto del valore massimo previsto dalle norme per l'installazione all'interno dei locali (sto parlando degli impianti civili con MOP <= 0.04 bar, dove la pressione è regolata/controllata dai Dispositivi di Controllo della Pressione (DCP), altrimenti detti "Riduttori"; UNI 8827-1 : 2015).
mat ha scritto:
gio mar 29, 2018 11:36
E se no, esiste una demarcazione ufficiale per distinguere i due tipi di dispositivo?
Una distinzione ufficiale tra Riduttore e Stabilizzatore non l'ho mai trovata; ma la differenza sostanziale è la seguente:
Il Dispositivo di Controllo della Pressione (DCP) (Riduttore o di pressione) è sempre costituito da un dispositivo per la riduzione della pressione, completo anche di un dispositivo di monitoraggio e sicurezza della pressione a valle, che in caso di sovrapressione eccessiva, interrompe l'erogazione del gas.
Lo stabilizzatore ha sola la funzione di mantenere costante la pressione a valle, al variare (entro certi limiti) di quella a monte, senza alcuna funzione di sicurezza. Lo stabilizzatore ha bisogno comunque di produrre una certa (piccola) perdita di pressione tra monte e valle per funzionare. Di solito si sceglie il tipo di stabilizzatore in funzione della portata di progetto, della massima pressione prevista a monte e della minima pressione richiesta all'inizio della rampa.
mat ha scritto:
gio mar 29, 2018 11:36
Giuliani Anello definisce come regolatori di pressione; questo nello specifico accetta pressioni in ingresso fino a 200 mabr, ma a catalogo ce ne sono anche di quelli che accettano 4 bar riducendo fino a 25 mbar... non sono riduttori allora?
Forse utilizza impropriamente la dizione "Regolatore"
Spero di esserti stato utile.

mat
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Re: Riduttori o stabilizzatori di pressione?

Messaggio da mat » gio apr 05, 2018 10:16

Grazie Sergiara.
Chiariscimi questo passaggio
SERGIARA ha scritto:
gio apr 05, 2018 00:39
Se con "stabilizzatori/regolatori" intendi le apparecchiature che sono installate sulle rampe dei bruciatori, la risposta è NO, perché questi servono a "stabilizzare" una pressione del gas, il cui valore è già al di sotto del valore massimo previsto dalle norme per l'installazione all'interno dei locali (sto parlando degli impianti civili con MOP <= 0.04 bar, dove la pressione è regolata/controllata dai Dispositivi di Controllo della Pressione (DCP), altrimenti detti "Riduttori"; UNI 8827-1 : 2015).
Quali sono le norme che prevedono una pressione massima di 40 mbar per l'installazione all'interno dei locali? Si applica anche alle centrali termiche? Nel mio caso si tratta di un impianto a servizio di un'attività industriale, ma il suo utilizzo è "civile" nel senso che serve per la climatizzazione degli ambienti e non per cicli di produzione; il gas entra in centrale con pressione intorno ai 200 mbar e viene poi ridotto a circa 25 mbar dal regolatore. In base a quanto da te descritto non dovrebbe trattarsi di uno stabilizzatore, ma di un riduttore e di conseguenza in base al DM dovrebbe trovarsi al di fuori della centrale.

Ho parlato al telefono con un tecnico della ditta produttrice e mi ha detto che a lui non risultano distinzioni di sorta; a detta sua qualunque dispositivo imponga pressioni diverse tra monte e valle può dirsi riduttore.

SERGIARA
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Re: Riduttori o stabilizzatori di pressione?

Messaggio da SERGIARA » gio apr 05, 2018 12:59

mat ha scritto:
gio apr 05, 2018 10:16
Quali sono le norme che prevedono una pressione massima di 40 mbar per l'installazione all'interno dei locali?Si applica anche alle centrali termiche? Nel mio caso si tratta di un impianto a servizio di un'attività industriale, ma il suo utilizzo è "civile" nel senso che serve per la climatizzazione degli ambienti e non per cicli di produzione;
UNI 8827-1: 2015 "Sistemi di controllo della pressione del gas funzionanti con pressione a monte compresa fra 0,04 bar e 5 bar - Progettazione, costruzione e collaudo - Parte 1: Generalità.
P.to 1: Scopo e campo di applicazione;
P.to 3.8: Dispositivo di controllo della pressione.
UNI 8827-2: 2015 "Sistemi di controllo della pressione del gas funzionanti con pressione a monte compresa fra 0,04 bar e 5 bar - Progettazione, costruzione e collaudo - Parte 1: Sistemi di controllo.
mat ha scritto:
gio apr 05, 2018 10:16
il gas entra in centrale con pressione intorno ai 200 mbar
Qui c'è qualcosa che non va: la pressione di ingresso in CT (uso per riscaldamento di ambienti abitati), anche se siamo in un complesso industriale, non deve superare i 40 mbar (7 specie). Lo stabilizzatore sulla rampa la dovrà stabilizzare a circa 20 mbar, compatibilmente con le necessità del sistema bruciatore /caldaia.
SERGIARA ha scritto:
gio apr 05, 2018 00:39
a detta sua qualunque dispositivo imponga pressioni diverse tra monte e valle può dirsi riduttore.
Non sono d'accordo:
Le espressioni "Riduttori/Regolatori di pressione" sono oggi ancora largamente usate, ma quella formalmente corretta è:" Dispositivo di controllo della pressione", come ricavata dalla UNI 8827-1: 2015, Pos. 3.8. Alcune norme antecedenti a quest'ultima usano ancora la parola Regolatore o Riduttore, che sono tutt'ora usate dagli addetti ai lavori, per la solita e comprensibilissima abitudine ad utilizzare parole che tutti conoscono da anni.
Vale sempre comunque quanto detto in precedenza sulla differenza tra "Riduttori/Regolatori/DCP" e Stabilizzatori".

mat
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Re: Riduttori o stabilizzatori di pressione?

Messaggio da mat » gio apr 05, 2018 13:26

Perdona, ma le UNI da te citate non sono norme di prodotto? Prevedono anche indicazioni circa la collocazione di questi dispositivi?
SERGIARA ha scritto:
gio apr 05, 2018 12:59
Qui c'è qualcosa che non va: la pressione di ingresso in CT (uso per riscaldamento di ambienti abitati), anche se siamo in un complesso industriale, non deve superare i 40 mbar (7 specie)
Mi dai il riferimento specifico in merito a questo limite?

ps: se possiedi la UNI 8827 mi potresti copincollare la definizione di cui al punto 3.8? Grazie per la pazienza :wink:

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Re: Riduttori o stabilizzatori di pressione?

Messaggio da SERGIARA » gio apr 05, 2018 14:36

Ora sono fuori, quando rientro ti rispondo
Ciao

SERGIARA
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Re: Riduttori o stabilizzatori di pressione?

Messaggio da SERGIARA » gio apr 05, 2018 23:01

mat ha scritto:
gio apr 05, 2018 13:26
Perdona, ma le UNI da te citate non sono norme di prodotto?
No, le UNI 8827-1 e 2, entrambe del 2015, sono norme di "Progettazione, costruzione e collaudo di Sistemi di controllo della pressione del gas funzionanti con pressione a monte compresa fra 0,04 bar e 5 bar"
mat ha scritto:
gio apr 05, 2018 13:26
Prevedono anche indicazioni circa la collocazione di questi dispositivi?
Si.
mat ha scritto:
gio apr 05, 2018 13:26
Mi dai il riferimento specifico in merito a questo limite?
- DM del 16/04/2008 p.to 3.4;
- UNI 8827-1: 2015, p.to 1 "La presente norma specifica i requisiti dei nuovi sistemi di controllo della pressione per gas canalizzati , che sono alimentati da condotte con MOPu <= 5 bar, funzionanti con pressione a valle non maggiore di 0.04 bar per gas della prima e seconda famiglia secondo la UNI EN 437, impiegati per alimentare una rete di distribuzione o direttamente le utenze domestiche o similari, intese come quelle allocate presso le abitazioni del consumatore che acquista gas per uso proprio (...), nonché i requisiti specifici dei sistemi di controllo con portate termiche<0 1200 kW.
mat ha scritto:
gio apr 05, 2018 13:26
se possiedi la UNI 8827 mi potresti copincollare la definizione di cui al punto 3.8?
UNI 8827-1: 2015, p.to 3.8 Dispositivo di controllo della pressione (DCP)": Unità completa auto-azionata, con portata termica corrispondente <= 1200 kW, costituita generalmente da un unico corpo nel quale vengono alloggiati i dispositivi di controllo aventi una singola specifica funzione (filtrazione, sicurezza e regolazione).

mat
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Re: Riduttori o stabilizzatori di pressione?

Messaggio da mat » ven apr 06, 2018 10:58

Gentilissimo Sergiara, ma.... non sono affatto convinto quanto sei tu :) :wink:

In definitiva:
1) In nessuno dei testi da te citati esiste una definizione di regolatore/riduttore/stabilizzatore di pressione che distingua tra le differenti denominazioni. Ti faccio al contrario notare che il DM 16/04/2008 parla di "regolatori di pressione" quindi il termine è tutt'altro che desueto: il fatto che nella UNI 8827 si usi il termine dispositivo di controllo della pressione è solo un altro sinonimo (peraltro riportato su un documento di rango inferiore ad un DM)
2)
SERGIARA ha scritto:
gio apr 05, 2018 23:01
DM del 16/04/2008 p.to 3.4;
- UNI 8827-1: 2015, p.to 1 "La presente norma specifica i requisiti dei nuovi sistemi di controllo della pressione per gas canalizzati , che sono alimentati da condotte con MOPu <= 5 bar, funzionanti con pressione a valle non maggiore di 0.04 bar per gas della prima e seconda famiglia secondo la UNI EN 437, impiegati per alimentare una rete di distribuzione o direttamente le utenze domestiche o similari, intese come quelle allocate presso le abitazioni del consumatore che acquista gas per uso proprio (...), nonché i requisiti specifici dei sistemi di controllo con portate termiche<1200 kW.
Scusa, ma dove leggi tu che il limite di pressione all'interno della CT debba essere 40 mbar?
3) la UNI 8827 che tu citi si riferisce a determinati DCP, ma non a tutti; il fatto che questa norma tratti riduttori la cui pressione di valle non supera i 40 mbar di per sé non significa che tutte le reti di alimentazione di una centrale termica debbano sottostare a questo limite, anzi se guardi il DM 12/04/1996 il limite è 500 mbar (infatti tanto il DM che la UNI 11528 prevedono collaudi su condotte di 6° e 7° specie)
4) A onor del vero, il DM 16/04/2008 si riferisce alle condotte a monte dei dispositivi di misura a servizio delle utenze private, quindi non agli impianti interni

Detto questo, dal momento che l'unica indicazione specifica e attinente al mio caso di specie è quella che ho citato all'inizio (no riduttori all'interno dei locali) è palese che nel modificare la tubazione gas per i lavori in progetto, collocherò il riduttore di pressione 300 mbar -> 25-80 mbar all'esterno anzichè all'interno come attualmente risulta.

Grazie comunque per l'utile confronto!
Ultima modifica di mat il ven apr 06, 2018 13:23, modificato 1 volta in totale.

SERGIARA
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Re: Riduttori o stabilizzatori di pressione?

Messaggio da SERGIARA » ven apr 06, 2018 12:18

mat ha scritto:
ven apr 06, 2018 10:58
1) In nessuno dei testi da te citati esiste una definizione di regolatore/riduttore/stabilizzatore di pressione che distingua tra le differenti denominazioni.
Questo lo avevo già detto. :)
mat ha scritto:
ven apr 06, 2018 10:58
Ti faccio al contrario notare che il DM 16/04/2008 parla di "regolatori di pressione" quindi il termine è tutt'altro che desueto: il fatto che nella UNI 8827 si usi il termine dispositivo di controllo della pressione è solo un altro sinonimo (peraltro riportato su un documento di rango inferiore ad un DM)
Non ho mai detto che è desueto, anzi ho detto che è largamente usato; ho voluto fare riferimento formale alla definizione della UNI 8827-1 solo perché questa è più recente del DM.
mat ha scritto:
ven apr 06, 2018 10:58
Scusa, ma dove leggi tu che i riduttori debbano stare all'esterno dei locali?
Hai iniziato tu il post con questa affermazione, quindi pensavo che il concetto per te fosse già acquisito e che la tua domanda fosse tesa a capire la differenza tra riduttore e stabilizzatore.
Comunque: DM 12/4/1996,Titolo IV; 5.4.2.d).
mat ha scritto:
ven apr 06, 2018 10:58
la UNI 8827 che tu citi si riferisce a determinati DCP, ma non a tutti;
Ho indicato la norma che tratta i riduttori di pressione con caratteristiche di pressione Monte/Valle che ritenevo potessero essere inerente al tuo caso.
mat ha scritto:
ven apr 06, 2018 10:58
il fatto che questa norma tratti riduttori la cui pressione di valle non supera i 40 mbar di per sé non significa che tutte le reti di alimentazione di una centrale termica debbano sottostare a questo limite, anzi se guardi il DM 12/04/1996 il limite è 500 mbar (infatti tanto il DM che la UNI 11528 prevedono collaudi su condotte di 6° e 7° specie)

Può essere, ma nel risponderti mi sono basato sulla mia esperienza (impianti di riscaldamento per usi civili): ho sempre progettato/installato caldaie con bruciatori che funzionavano a 20 mbar, per cui, se ero in ambiente civile, andavo in diretta senza riduttore; se invece ero in ambiente industriale, con linee gas a pressioni superiori, mettevo il riduttore fuori, come richiesto dal DM 19/4/1996 e dal Comando provinciale dei VVF, utilizzando l'appropriata UNI di riferimento per i sistemi di controllo della pressione. Tutto qui.
mat ha scritto:
ven apr 06, 2018 10:58
A onor del vero, il DM 16/04/2008 si riferisce alle condotte a monte dei dispositivi di misura a servizio delle utenze private, quindi non agli impianti interni
Di questo se ne è parlato molto qualche tempo fa proprio qui; se cerchi indietro trovi le considerazioni che furono fatte.
mat ha scritto:
ven apr 06, 2018 10:58
Detto questo, dal momento che l'unica indicazione specifica e attinente al mio caso di specie è quella che ho citato all'inizio (no riduttori all'interno dei locali) è palese che nel modificare la tubazione gas per i lavori in progetto, collocherò il riduttore di pressione 300 mbar -> 25-80 mbar all'esterno anzichè all'interno come attualmente risulta.
Giusto !
Sei proprio un rompic....i :mrgreen:
saluti

mat
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Re: Riduttori o stabilizzatori di pressione?

Messaggio da mat » ven apr 06, 2018 13:21

SERGIARA ha scritto:
ven apr 06, 2018 12:18
Hai iniziato tu il post con questa affermazione, quindi pensavo che il concetto per te fosse già acquisito e che la tua domanda fosse tesa a capire la differenza tra riduttore e stabilizzatore.
Comunque: DM 12/4/1996,Titolo IV; 5.4.2.d).
Facciamo chiarezza perchè come spesso accade i discorsi si attorcigliano su loro stessi :lol:
mat ha scritto:
gio mar 29, 2018 11:36
quando il DM 12/4/1996 e la UNI 11528 impongono il divieto di installare riduttori di pressione all'interno dei locali
E' ovvio che se apro la discussione con questa affermazione non mi aspetto che qualcuno mi risponda come sopra :mrgreen: ; ho sbagliato io domanda nell'ultimo post: volevo scrivere "dove leggi il divieto di entrare in centrale con pressioni superiori ai 40 mbar?" [corretto nel post] che era la domanda scaturita a valle di due tue affermazioni a riguardo:
SERGIARA ha scritto:
gio apr 05, 2018 00:39
Se con "stabilizzatori/regolatori" intendi le apparecchiature che sono installate sulle rampe dei bruciatori, la risposta è NO, perché questi servono a "stabilizzare" una pressione del gas, il cui valore è già al di sotto del valore massimo previsto dalle norme per l'installazione all'interno dei locali (sto parlando degli impianti civili con MOP <= 0.04 bar
SERGIARA ha scritto:
gio apr 05, 2018 12:59
Qui c'è qualcosa che non va: la pressione di ingresso in CT (uso per riscaldamento di ambienti abitati), anche se siamo in un complesso industriale, non deve superare i 40 mbar (7 specie).
Che però non sono corrette: il limite dei 40 mbar è per impianti "domestici e similari" (cfr. 7129), gli impianti "civili" sono anche quelli "extradomestici" (UNI 11528 e DM 1996, che hanno limite a 0,5 bar), inoltre che c'entrano gli ambienti abitati con una CT? Ammetti che sei uscito dal seminato, via :)

Comunque sì, lo scopo era capire se esiste una differenza tra riduttore e stabilizzatore a livello di marcatura di prodotto : perchè dire che uno riduce "decisamente" la pressione mentre l'altro la riduce "un pochino" solo per mantenerla costante a valle può andar bene nel linguaggio pratico, ma di certo non va bene quando ci si confronta con un testo di legge come una Regola Tecnica. Avendo appurato (fino a prova contraria perlomeno) che tale differenza non si trova, procedo come detto ovvero dispositivo all'esterno della centrale. Eventualmente mi porrò nuovamente il problema se in futuro dovessi trovarmi un regolatore con pressione a monte non superiore a 40 mbar (che è un oggetto diverso dai "piattelli" di cui alla foto e comunque di solito fa parte dell'apparecchio, ergo è consentito almeno dalla 11528).

mat
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Re: Riduttori o stabilizzatori di pressione?

Messaggio da mat » ven apr 06, 2018 16:03

Post scritto: vuoi sapere una cosa buffa? Prima ho sfogliato il catalogo Watts che mi ha portato ieri il rappresentante e c'è una figura rappresentante un esempio di "rampa gas"... con il regolatore di pressione dentro alla centrale! :lol:

SimoneBaldini
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Re: Riduttori o stabilizzatori di pressione?

Messaggio da SimoneBaldini » lun apr 09, 2018 14:42

Infatti tutte le rampe gas hanno al loro interno il riduttore di pressione. Da diverso tempo si parla di monoblocco mentre prima c'era proprio il riduttore/stabilizzatore a parte.

mat
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Re: Riduttori o stabilizzatori di pressione?

Messaggio da mat » lun apr 09, 2018 18:26

Specifica cosa intendi tu per rampa gas... perchè se una volta potevano esserci delle uni a specificarlo (es. UNI 8042), ed i costruttori di bruciatori la fornivano come pezzo unico (a mo' di tronchetto ISPESL), esterno al bruciatore, ad oggi si riferisce genericamente alla linea di adduzione che alimenta il singolo generatore, ed i costruttori di caldaie ti dicono cosa prevedere a monte dell'attacco gas dei loro prodotti (e può essere un semplice filtro + manometro + giunto flessibile; poi guardi lo schema della Watts e ci trovi di tutto di più, per loro in pratica la "rampa" parte dal contatore e finisce sull'apparecchio :mrgreen:
In entrambi i casi non è certo un componente del generatore, e quindi riduttore "out"

SimoneBaldini
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Re: Riduttori o stabilizzatori di pressione?

Messaggio da SimoneBaldini » mer apr 11, 2018 09:02

Per rampa i bruciatoristi intendono (filtro, stabilizzatore, valvole gas, controllotenuta eventuale). Questo oggi è un corpo unico mentre prima era composto da vari componenti. Solitamente ti consigliano comunque uno stabilizzatore a monte della monoblocco attuale.

Kalz
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Re: Riduttori o stabilizzatori di pressione?

Messaggio da Kalz » mer apr 11, 2018 11:55

sbaglio o la rampa era definita la parte comprensiva dei controlli tenuta valvole primo/secondo stadio ( oggi sono monoblocco ), invece in ingresso alla rampa era definita dalla UNI 8042 " linea gas " comprensiva di valvola di intercettazione manuale, giunto flessibile, filtro, Stabilizzatore, manometro con pulsante.

mat
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Re: Riduttori o stabilizzatori di pressione?

Messaggio da mat » mer apr 11, 2018 15:36

Secondo me la definizione si è un po' persa da quando le caldaie, anche quelle grosse, anche pressurizzate, integrano il bruciatore nel corpo caldaia; le caldaie vecchia maniera (cubotto con il bruciatore infilato di testa) avevano le rampe gas a vista vendute come oggetto separato, accessorio del bruciatore. Quelle "all in one" escono con il codolo per l'attacco gas e a monte ti chiedono solitamente solo filtro, manometro e giunto flessibile, avendo evidentemente a bordo gli altri dispositivi menzionati (per le Hoval, li ho visti di persona con caldaia "nuda")

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