rispondenza gas

Normativa per gli impianti gas, Legge 46/90, Delibera AEEG 40/04, ecc.

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MariaM
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rispondenza gas

Messaggio da MariaM »

Buongiorno,
chiedo un vostro parere sulle mie "disavventure".
Dal mio contatore gas posto nel cortile condominiale, il tubo sale fino al balcone dell'appartamento (piano quarto), e poi da lì entra in casa per parecchi metri. Il responsabile della ditta che ha rifatto il gas nell'appartamento a partire dal balcone, adesso, dietro mia richiesta, ha detto che devo pagare in più se alla fine, oltre alla conformità del tratto nuovo, voglio anche la rispondenza del tratto tra il contatore e il balcone, e per fare questo è necessario la prova di tenuta.
Il bello è che prima ancora di cominciare i lavori, l'ing. mi aveva fatto pagare una sua rispondenza del gas tra il contatore e il balcone, senza fare alcuna prova di tenuta.
Ma tra tutte queste rispondenze non c'è qualcosa che non quadra?
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grifo68
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Re: rispondenza gas

Messaggio da grifo68 »

dunque, in effetti il rilascio di un documento definito "Dichiarazione di Rispondenza" redatto ai sensi del DM 37/08 art. 7 comma 6 è una cosa in più rispetto al lavoro fatto dall'installatore, detto che comunque lui in automatico rilasciando la Dichiarazione di Conformità della porzione di impianto che ha fatto ha dichiarato la "compatibilità tecnica" con la parte esistente e quindi la responsabilità ce l'ha ne più ne meno. Il problema casomai però avrebbe dovuto portelo lui all'inizio prima di fare i lavori. Però hai una dichiarazione di rispondenza per quella parte di impianto rilasciata da un Ingegnere quindi a tutti gli effetti formalmente sei a posto tu (che non devi neanche farti rifare la rispondenza dall'installatore...) ed è a posto anche l'installatore che presumo abbia visto questa dichiarazione perché avrebbe dovuto citarla negli allegati alla propria DiCo.
Poi se usciamo dal formalismo ed entriamo nel tecnico sulla base di quali verifiche l'Ingegnere ti abbia rilasciato la DiRi mi verrebbe da dire che è un problema suo che diventerebbe anche tuo nel momento in cui l'impianto fosse non sicuro
MariaM
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Re: rispondenza gas

Messaggio da MariaM »

Ciao!
L'ing. si è limitato a osservare la tubazione esistente. Non ha fatto questa prova di tenuta (infatti non la cita nella sua rispondenza) e non ha detto alla ditta di eseguirla. Non è neanche entrato a vedere il locale dei contatori. E questi tubi hanno 27 anni.
La ditta non mi ha mai parlato di compatibilità tecnica e non è a conoscenza di questa rispondenza dell'ing. L'intenzione del titolare era di darmi solo la conformità del tratto nuovo e stop, se non avessi sollevato la questione.
Mi dispiace, ma temo che mi tocchi pagare una seconda volta, nella speranza di avere una rispondenza forse decente. Non credo che la prima abbia valore se non è stata fatta correttamente.
lbasa
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Re: rispondenza gas

Messaggio da lbasa »

... Mi dispiace, ma temo che mi tocchi pagare una seconda volta, nella speranza di avere una rispondenza forse decente. Non credo che la prima abbia valore se non è stata fatta correttamente.
La norma sulle prove di tenuta per impianti preesistenti e sottoposti a rifacimenti parziali consente una prova di tenuta semplificata sulla parte esistente SE il volume di gas contenuto è inferiore ad un valore (che non ricordo, la norma è la 11137), e secondo me fino al balcone del quarto piano si potrebbe rientrare nella semplificazione.

La semplificazione consiste nella misura della cdp dello stesso gas riempiente il tratto, rispetto al valore di riferimento, e la misura è di 1 min (1 minuto!).
Ora: aggiungere alla prova completa sull'intero impianto, una prova specifica sulla sola parte esistente che si limiti a verificare che si perda max 1 mbar per un solo minuto, quanto potrà chiedere in più l'installatore?

PS: il quale, nei limiti delle verifiche di sicurezza e funzionalità che gli è possibile verificare, non può rilasciare una dichiarazione di conformità, anche per opere parziali, nel caso in cui l’impianto non sia a norma in ogni sua parte.

P Sbis: il mio è un contributo per buon senso fra le parti committente - impresa.
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grifo68
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Re: rispondenza gas

Messaggio da grifo68 »

giusto lbasa :wink: ... il volume è 25 litri entro i quali si può fare solo la prova preliminare con contatore... e come ho detto anche l'installatore sarebbe stato comunque tenuto a farla la prova 11137 visto che ha modificato l'impianto, e magari (anche per una sua tutela) pur senza rilasciare DiRi per quella parte allegare alla DiCo il verbale di prova
MariaM
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Re: rispondenza gas

Messaggio da MariaM »

Ti ringrazio. Comunque il prezzo in più non è solo per il controllo della parte vecchia, ma anche per la prova totale che non è stata fatta. Ho saputo infatti che è stata controllata solo la parte nuova dentro casa chiudendo il rubinetto sul balcone.
iltubo
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Re: rispondenza gas

Messaggio da iltubo »

Se l'installatore ha dichiarato la conformità alla 7129:2015 ha anche dichiarato di aver fatto il collaudo previsto al p.to 5.4 della 7129-1, ovvero prova di tenuta 11137 prima di rifare l'impianto, prova di tenuta dopo il parziale rifacimento e correttezza dei risultati.
Nella dichiarazione avrebbe dovuto mettere anche il riferimento a dichiarazioni precedenti, compresa la rispondenza redatta dall'ingegnere.
Lui è responsabile di ciò che ha dichiarato a regola d'arte, compresa la tenuta di tutta la tubazione che avrebbe comunque dovuto provare per diligenza, se poi non ha allegato un documento idoneo peggio per lui.
Idem per l'ingegnere che facendo la rispondenza si è preso parte della sua responsabilità.
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grifo68
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Re: rispondenza gas

Messaggio da grifo68 »

iltubo ha scritto: gio mar 15, 2018 18:24 Se l'installatore ha dichiarato la conformità alla 7129:2015 ha anche dichiarato di aver fatto il collaudo previsto al p.to 5.4 della 7129-1, ovvero prova di tenuta 11137 prima di rifare l'impianto, prova di tenuta dopo il parziale rifacimento e correttezza dei risultati.
Nella dichiarazione avrebbe dovuto mettere anche il riferimento a dichiarazioni precedenti, compresa la rispondenza redatta dall'ingegnere.
Lui è responsabile di ciò che ha dichiarato a regola d'arte, compresa la tenuta di tutta la tubazione che avrebbe comunque dovuto provare per diligenza, se poi non ha allegato un documento idoneo peggio per lui.
Idem per l'ingegnere che facendo la rispondenza si è preso parte della sua responsabilità.
esatto
MariaM
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Re: rispondenza gas

Messaggio da MariaM »

Se posso, dal mio punto di vista di committente, questo incentrare tutto sulla responsabilità del tecnico, mi sembra una strada pericolosa.
Equivale a dire che, se il tecnico lavora male e non fa i dovuti controlli, e però alla fine firma, allora il committente deve essere felice e contento, perché se succede qualcosa, sa a chi dare la colpa. In questo modo, tutto è lasciato all'arbitrio del tecnico, il quale può liberamente lavorare male, basta che alla fine firmi il pezzo di carta, mentre invece il povero committente, pur affidandosi a persone che formalmente avrebbero i requisiti (iscrizione all'albo o alla camera di commercio, etc.), rischia lo stesso di ritrovarsi con un lavoro irregolare, potenzialmente pericoloso, etc., sia pure "certificato".
È un ragionare al negativo: purtroppo non infrequentemente, invece di concentrare l'attenzione a fare un lavoro come si deve, che è poi la cosa che dovrebbe premere a tutti, si dispensano conformità, rispondenze, etc. ridotte al meschino e unico ruolo di eventuale prova per incolpare il tecnico nel caso succeda qualcosa, ma prive del valore originario per cui sono state ideate, e cioè di essere sicura garanzia di un lavoro fatto bene.
iltubo
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Re: rispondenza gas

Messaggio da iltubo »

MariaM ha scritto: sab mar 17, 2018 16:24 Equivale a dire che, se il tecnico lavora male e non fa i dovuti controlli, e però alla fine firma, allora il committente deve essere felice e contento, perché se succede qualcosa, sa a chi dare la colpa.
No, assolutamente non intendevo questo. Io sono per i lavori fatti bene e contro chi ha la firma facile (ingegnere o installatore che sia).
Intendevo solo dire che l'installatore avrebbe dovuto fare le prove di tenuta, le verifiche visive e chiederti la presenza di dichiarazioni precedenti anche dell'impianto vecchio, a priori e comprese nel lavoro a regola d'arte da lui dichiarato... se non lo ha calcolato in fase di preventivo ha sbagliato a non esporti prima il problema e a calcolare il suo compenso.
La dichiarazione di rispondenza dell'ingegnere non ho capito se è completa di schema di impianto ecc.... e comunque se l'ha fatta prima del rifacimento, non poteva riguardare solo il tratto esterno ma avrebbe dovuto comprendere tutto l'impianto gas dal contatore allo sbocco dei fumi.
Non dico che il cliente deve essere felice e contento, anzi se potessi farei tante di quelle denunce.. purtroppo ho già constatato più volte che si lotta contro i mulini a vento.
Ti conviene fare una trattativa con installatore e ingegnere in modo da trattare con loro e spendere il meno possibile per risolvere la questione.
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grifo68
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Re: rispondenza gas

Messaggio da grifo68 »

questo incentrare tutto sulla responsabilità del tecnico, mi sembra una strada pericolosa.
no no attenzione mettiamo un po' d'ordine... dunque tu hai aperto il topic dicendo che l'installatore che ti ha fatto l'impianto dentro casa (per la quale ti ha rilasciato la Dichiarazione di Conformità) ti ha chiesto dei soldi in più per fare la dichiarazione di rispondenza della tubazione esterna e poi è uscito fuori che per tale tratto di tubazione c'era già una dichiarazione di rispondenza fatta da un ingegnere. Tutto giusto fin qui? ok andiamo avanti: dopo aver sostanzialmente parlato di questioni burocratiche, salta fuori la questione tecnica:
L'ing. si è limitato a osservare la tubazione esistente. Non ha fatto questa prova di tenuta (infatti non la cita nella sua rispondenza) e non ha detto alla ditta di eseguirla. Non è neanche entrato a vedere il locale dei contatori.
ora: quale tipo di competenza tecnica hai tu (ed ha qualunque committente medio) per valutare il lavoro di un installatore o professionista che sia? Io che sono un tecnico che si occupa di impianti gas se chiamo un installatore per farmi l'impianto gas in casa magari posso andare a sindacare su quello che fa, ma se chiamo un elettricista cerco di trovarne uno bravo (chiedendo in giro per esempio) e poi mi fido di quel che fa e di quel che certifica, non è che mentre mette i cavi nelle crene inizio a dirgli "sei sicuro che quel cavo di color marrone debba essere collegato proprio così"?

Ora, riepilogando, tu ha un impianto definito "Impianto interno" (ovvero dal contatore allo scarico dei prodotti della combustione dell'ultimo utilizzatore) completamente certificato, e formalmente nella maniera corretta: DiCo dell'installatore per la parte nuova, DiRi dell'Ingegnere per la parte esistente, su questo hai chiesto pareri e su questo ti sono stati dati. Punto.

Questo è un forum di confronto tra tecnici nei quali ben volentieri si ascoltano anche quelli che tecnici non sono per dare una mano, ma assolutamente non può essere uno spazio nel quale si va a sindacare sulla correttezza dello svolgimento del lavoro di altri tecnici, perché per fare questo quegli impianti bisognerebbe VEDERLI! se tu chiedi: per un impianto di queste caratteristiche ho questa documentazione, secondo voi va bene? ti si può rispondere... se chiedi: "questo impianto è fatto così e cosà" oppure "chi mi ha fatto i controlli secondo me non li ha fatti bene (sulla base di quali parametri poi?)" secondo voi va bene? ebbè come vuoi che ti si risponda?

perdonami ma la frase
Equivale a dire che, se il tecnico lavora male e non fa i dovuti controlli, e però alla fine firma, allora il committente deve essere felice e contento, perché se succede qualcosa, sa a chi dare la colpa.
non è accettabile perché qui nessuno ha detto una cosa del genere, e quando tu dici
se il tecnico lavora male e non fa i dovuti controlli, e però alla fine firma, allora il committente deve essere felice e contento, perché se succede qualcosa, sa a chi dare la colpa
io ti chiedo (e ripeto sto parlando solamente di rispetto delle norme tecniche) come fai tu, che fai un altro mestiere ed hai tutto il diritto di non conoscere le norme, a stabilire che il tecnico ha lavorato male? non stiamo parlando di un piastrellista che monta le piastrelle storte... stiamo parlando di uno che installa tubazioni, che le giunta, posiziona un terminale di tiraggio a determinate distanze previste dalla 7129-3 dalle finestre... tu hai la competenza per valutare che la tubazione sottotraccia sia stata posizionata nella posizione corretta (entro i 20 cm dagli spigoli delle pareti)? hai la competenza per valutare che le giunzioni siano state eseguite correttamente? hai la competenza per stabilire se in quel locale ci volessero le aperture di aerazione e di ventilazione e se, nel caso, siano state dimensionate correttamente e realizzate nella posizione giusta? immagino di no, quindi l'unica cosa che puoi fare è scegliere un tecnico abilitato (è la tua unica responsabilità ai sensi del DM 37/08 in qualità di committente, e per questo devi chiedergli la visura camerale da cui risultino le sue abilitazioni), possibilmente bravo e coscienzioso (e qui è più difficile ma occorre informarsi e magari non valutare solo sulla base del costo) e poi fidarti e startene di quel che certifica.
È un ragionare al negativo: purtroppo non infrequentemente, invece di concentrare l'attenzione a fare un lavoro come si deve, che è poi la cosa che dovrebbe premere a tutti, si dispensano conformità, rispondenze, etc. ridotte al meschino e unico ruolo di eventuale prova per incolpare il tecnico nel caso succeda qualcosa, ma prive del valore originario per cui sono state ideate, e cioè di essere sicura garanzia di un lavoro fatto bene.
ma certo... le norme tecniche sono presunzione di rispetto della regola dell'arte, il rispetto della regola dell'arte è presunzione di avere un impianto fatto bene e quindi sicuro, se io vengo chiamato a controllare un impianto ed a fare una perizia nella quale alla fine dico "va bene" o "non va bene" poi non accetto che il committente mi dica "secondo me non è così", o peggio: "secondo me non hai fatto le verifiche prescritte dalle norme" perché se non ti fidi allora chiami un altro che ti dica quel che vuoi sentirti dire, visto che hai le idee chiare ed hai, evidentemente visto che entri nelle questioni tecniche, le competenze per valutare da te se quell'impianto è fatto bene o fatto male...

Concludo, e questa volta per davvero: chiama l'ingegnere che ti ha fatto la DiRi della parte di impianto esistente e gli dici che secondo te la sua certificazione non ha valore perché non ha fatto i controlli previsti e senti cosa ti dice
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Re: rispondenza gas

Messaggio da girondone »

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lbasa
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Re: rispondenza gas

Messaggio da lbasa »

applausi per grifo :mrgreen:
Con un'aggiunta però: è sacrosanto diritto del committente chiedere sicurezza sul fatto che le perdite lungo l'adduzione abbiano evidenza rispetto al minimo valore ammesso dalle norme sull'installazione.
Rispondenza o Conformità che sia, per l'utente a ben poco varrà ex post la dichiarazione di una figura qualificata se la contabilizzazione del contatore risulterà superiore agli effettivi consumi oltre norma, quando all'ingresso di ciascuna apparecchio non si può dimostrare l'effettivo consumo utile isolando le cause alle perdite lungo il percorso.

Quindi: con pragmatismo si incontrino le parti per trovare una soluzione prima che scappano i buoi dalle stalle.
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grifo68
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Re: rispondenza gas

Messaggio da grifo68 »

lbasa ha scritto: lun mar 19, 2018 12:54
applausi per grifo :mrgreen:
Con un'aggiunta però: è sacrosanto diritto del committente chiedere sicurezza
ma certo, questa è la base... norme leggi e decreti in materia hanno la finalità ultima di garantire al committente la sicurezza e la qualità del lavoro, ed il compito di tutti gli attori della filiera, a partire dal committente che deve sceglie con scrupolo, è quello di arrivare non solo al rispetto formale delle norme ma a quello sostanziale
MariaM
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Re: rispondenza gas

Messaggio da MariaM »

Ci tengo a dire che vi ringrazio per ospitarmi nel forum come non tecnico (spero anche in futuro!). Credo ci sia stato un fraintendimento. Avevo interpretato alcune risposte come un invito ad accontentarsi dei documenti pur in presenza perplessità sul lavoro svolto; se però, come spiegato dopo, il motivo è che, senza un esame diretto, non si può dare un parere che vada oltre la forma dei documenti, allora è un'altra cosa e posso capirlo.
E' vero che non ho le competenze specifiche, però mi informo. Oggi ci sono molte possibilità di reperire informazioni di tipo tecnico e il committente può informarsi usando un po' di discernimento per cercare di approfondire un dubbio circoscritto che si presentasse, senza minimamente pretendere di avere la preparazione del tecnico. Non c'è niente di male accertarsi delle cose dubbie e almeno io non mi fido mai ciecamente di tutto quello che viene detto, indipendentemente da chi sia a parlare, ingegnere, architetto, installatore, medico, avvocato, commercialista e via dicendo, e questo non significa mettere in discussione l'intera professionalità della persona.
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grifo68
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Re: rispondenza gas

Messaggio da grifo68 »

Ci tengo a dire che vi ringrazio per ospitarmi nel forum come non tecnico (spero anche in futuro!).
non devi ringraziare, anzi mi scuso se nella mia risposta sono stato un po' brusco, non era mia intenzione, ma ci tenevo a chiarire il fraintendimento :wink:
se però, come spiegato dopo, il motivo è che, senza un esame diretto, non si può dare un parere che vada oltre la forma dei documenti, allora è un'altra cosa e posso capirlo.
esatto, questo intendevo
io non mi fido mai ciecamente di tutto quello che viene detto
tranquilla, personalmente sono abituato con mia moglie che son 30 anni che fa così con me :mrgreen:
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