è possibile o no passare il tubo del gas sottotraccia sul balcone?
esiste una interpretazione autentica ufficiale?
gas sottotraccia sul balcone si o no?
Moderatore: Edilclima
Re: gas sottotraccia sul balcone si o no?
la figura C.6 della 7129-1 mi sembra faccia al caso nostro, io onestamente ho sempre considerato il balcone come facente parte dell'appartamento e quindi rispettando i 20 cm dagli spigoli sul pavimento del balcone non ci ho mai visto grosse difficoltà, ovviamente sulla parete mai perché si tratta di parete perimetrate esterna
EDIT: avevo indicato erroneamente la figura come C8 invece è C.6
EDIT: avevo indicato erroneamente la figura come C8 invece è C.6
Ultima modifica di grifo68 il gio gen 25, 2018 12:48, modificato 1 volta in totale.
Re: gas sottotraccia sul balcone si o no?
grazie ad entrambi.
il link lo avevo già consultato.
ma i pareri restano discordanti!
speravo e auspico una interpretazione autentica del CIG o ente similare.
d'altra parte è pur vero che le linee di indirizzo non sono "norme" ma il parere del CIG è molto autorevole.
tuttavia, ovviamente, a me preme di evitare discussioni con i tecnici del gas all'atto dell'attivazione...
il link lo avevo già consultato.
ma i pareri restano discordanti!
speravo e auspico una interpretazione autentica del CIG o ente similare.
d'altra parte è pur vero che le linee di indirizzo non sono "norme" ma il parere del CIG è molto autorevole.
tuttavia, ovviamente, a me preme di evitare discussioni con i tecnici del gas all'atto dell'attivazione...
Re: gas sottotraccia sul balcone si o no?
beh però la linea guida 11 del CIG mi pare chiara, ed è quella che dovrebbero seguire gli accertatori per le loro valutazioniildubbio ha scritto: ↑gio gen 25, 2018 12:17 speravo e auspico una interpretazione autentica del CIG o ente similare.
d'altra parte è pur vero che le linee di indirizzo non sono "norme" ma il parere del CIG è molto autorevole.
tuttavia, ovviamente, a me preme di evitare discussioni con i tecnici del gas all'atto dell'attivazione...
Re: gas sottotraccia sul balcone si o no?
esatto
consiglio telefona al CIG
consiglio telefona al CIG
Re: gas sottotraccia sul balcone si o no?
Le linee guida CIG non sono cogenti.
La 7129-1:2015 è molto chiara:
al p.to 4.5.5 si parla di INSTALLAZIONI INTERNE SOTTO TRACCIA
Quindi il sottotraccia (propriamente detto) è solo e soltanto un metodo di posa interno.
Ad avvalorare questa tesi, inoltre, è da notare come la norma sia venuta in soccorso con il p.to 4.5.4: "lnstallazione di tubazioni in manufatti orizzontali esterni a cielo aperto"
"I manufatti orizzontali esterni a cielo aperto possono essere:
- marciapiedi;
- cortili pavimentati soggetti al transito di persone e/o autoveicoli.
Sono equiparati ai manufatti orizzontali esterni a cielo aperto quei manufatti orizzontali esterni la cui proiezione verticale sia aperta almeno da un lato per un'altezza almeno pari a 2,2 m"
E tra le pose consentite troviamo:
"Le tubazioni inserite o annegate in manufatti orizzontali esterni a cielo aperto possono
essere posizionate:
- in guaina;
- in cunicolo tecnico sotterraneo;
- in canaletta incassata."
Quindi in fin dei conti sta riproponendo una installazione sottotraccia (ma non possiamo indicarla così). L'unica prescrizione è quella di inserire la tubazione in guaina che deve essere in acciaio se si prevedono sollecitazioni particolari (oltre -ovviamente- al divieto di inserirle nelle pareti).
Da notare, infine, che non c'è l'obbligo dei 20cm dagli spigoli.
Quindi, in sintesi, alla domanda: "sottotraccia sul balcone?"
La risposta è no nel senso che negli A.T.O. non deve essere indicata come metodo di posa ma deve essere indicato: "installazione in guaina annegata in manufatto orizzontale a cielo aperto", ma in pratica si (ovviamente solo a pavimento).
Spero di essere stato abbastanza chiaro.
La 7129-1:2015 è molto chiara:
al p.to 4.5.5 si parla di INSTALLAZIONI INTERNE SOTTO TRACCIA
Quindi il sottotraccia (propriamente detto) è solo e soltanto un metodo di posa interno.
Ad avvalorare questa tesi, inoltre, è da notare come la norma sia venuta in soccorso con il p.to 4.5.4: "lnstallazione di tubazioni in manufatti orizzontali esterni a cielo aperto"
"I manufatti orizzontali esterni a cielo aperto possono essere:
- marciapiedi;
- cortili pavimentati soggetti al transito di persone e/o autoveicoli.
Sono equiparati ai manufatti orizzontali esterni a cielo aperto quei manufatti orizzontali esterni la cui proiezione verticale sia aperta almeno da un lato per un'altezza almeno pari a 2,2 m"
E tra le pose consentite troviamo:
"Le tubazioni inserite o annegate in manufatti orizzontali esterni a cielo aperto possono
essere posizionate:
- in guaina;
- in cunicolo tecnico sotterraneo;
- in canaletta incassata."
Quindi in fin dei conti sta riproponendo una installazione sottotraccia (ma non possiamo indicarla così). L'unica prescrizione è quella di inserire la tubazione in guaina che deve essere in acciaio se si prevedono sollecitazioni particolari (oltre -ovviamente- al divieto di inserirle nelle pareti).
Da notare, infine, che non c'è l'obbligo dei 20cm dagli spigoli.
Quindi, in sintesi, alla domanda: "sottotraccia sul balcone?"
La risposta è no nel senso che negli A.T.O. non deve essere indicata come metodo di posa ma deve essere indicato: "installazione in guaina annegata in manufatto orizzontale a cielo aperto", ma in pratica si (ovviamente solo a pavimento).
Spero di essere stato abbastanza chiaro.
Re: gas sottotraccia sul balcone si o no?
non sono d'accordo Majoma, mi spiego:
certo che le linee guida del CIG non sono cogenti, a rigor di diritto neanche le norme UNI sono cogenti se non richiamate da un disposto normativo, ed attenzione non sto parlando dei decretoni che periodicamente pubblicano le norme UNI ai sensi della Legge 1083/71 ma, per esempio, di DM del Ministero dell'Interno... se il "nuovo" DM 12/04/1996 quando uscirà dovesse avere un articolo che dice "per l'impianto di adduzione gas seguire la norma UNI 11528" a quel punto diventerebbe obbligatorio utilizzarla, mentre il solo fatto che sia stata pubblicata con DM 30/09/2015 non la rende comunque cogente, perché nel campo degli impianti gas uso civile la Legge 1083/71 parla genericamente di "regola dell'arte" e solo dopo fa l'equazione "norma UNI = regola dell'arte", concetto tra l'altro ribadito prima dalla Legge 46/90 e successivamente ampliato dal DM 37/08. Quindi nei casi "poco chiari" a livello normativo, come quello posto da Ildubbio, il concetto generico di regola dell'arte prende il sopravvento, ed a questo punto il consiglio di Girondone "telefona al CIG" è pertinente ma al CIG ti potrebbero rispondere tranquillamente "guarda che nella linea guida 11 abbiamo già affrontato la questione e dato la nostra opinione", e tra l'altro, guarda caso, quella specifica linea guida è rivolta agli accertatori dei distributori gas, certo non sono obbligati a seguirla, ma se mi bocciano un accertamento per quel motivo, io ho un appiglio bello solido su cui poggiare le mie rimostranze.
Secondo, non sono d'accordo nel considerare un balcone come "manufatto orizzontale esterno a cielo libero", che invece viene come hai citato ben definito dalla norma: "marciapiedi; cortili pavimentati...", avessero voluto intendere anche i balconi li avrebbero aggiunti.
Negli ATO si può tranquillamente far riferimento per quello specifico punto alla figura C.6 della 7129-1 ed alla Linea guida nr. 11 del CIG pagina 25 in modo da "agevolare" il compito dell'accertatore.
certo che le linee guida del CIG non sono cogenti, a rigor di diritto neanche le norme UNI sono cogenti se non richiamate da un disposto normativo, ed attenzione non sto parlando dei decretoni che periodicamente pubblicano le norme UNI ai sensi della Legge 1083/71 ma, per esempio, di DM del Ministero dell'Interno... se il "nuovo" DM 12/04/1996 quando uscirà dovesse avere un articolo che dice "per l'impianto di adduzione gas seguire la norma UNI 11528" a quel punto diventerebbe obbligatorio utilizzarla, mentre il solo fatto che sia stata pubblicata con DM 30/09/2015 non la rende comunque cogente, perché nel campo degli impianti gas uso civile la Legge 1083/71 parla genericamente di "regola dell'arte" e solo dopo fa l'equazione "norma UNI = regola dell'arte", concetto tra l'altro ribadito prima dalla Legge 46/90 e successivamente ampliato dal DM 37/08. Quindi nei casi "poco chiari" a livello normativo, come quello posto da Ildubbio, il concetto generico di regola dell'arte prende il sopravvento, ed a questo punto il consiglio di Girondone "telefona al CIG" è pertinente ma al CIG ti potrebbero rispondere tranquillamente "guarda che nella linea guida 11 abbiamo già affrontato la questione e dato la nostra opinione", e tra l'altro, guarda caso, quella specifica linea guida è rivolta agli accertatori dei distributori gas, certo non sono obbligati a seguirla, ma se mi bocciano un accertamento per quel motivo, io ho un appiglio bello solido su cui poggiare le mie rimostranze.
Secondo, non sono d'accordo nel considerare un balcone come "manufatto orizzontale esterno a cielo libero", che invece viene come hai citato ben definito dalla norma: "marciapiedi; cortili pavimentati...", avessero voluto intendere anche i balconi li avrebbero aggiunti.
Negli ATO si può tranquillamente far riferimento per quello specifico punto alla figura C.6 della 7129-1 ed alla Linea guida nr. 11 del CIG pagina 25 in modo da "agevolare" il compito dell'accertatore.
Re: gas sottotraccia sul balcone si o no?
Ok....punti di vista.
La citata L.1083/71 sancisce che buona regola dell'arte = UNI (senza ombra di dubbio), questo vuol dire che se si utilizzano le UNI si è certi di realizzare secondo la buona regola dell'arte.....ma non è altrettanto vero che se realizzo senza seguire le UNI non stia applicando la buona regola dell'arte. (difatti negli A.T.O. c'è la possibilità di allegare attestazione di conformità per impianti realizzati con materiali o sistemi non normalizzati (per i quali è ben indicato come poter dimostrare di aver realizzato comunque secondo la regola dell'arte).
Come già detto, se la norma avesse permesso il sottotraccia all'esterno non avrebbe inserito la dicitura "interne" e del resto la posa sottotraccia prevede la possibilità di fare tracce sia in pavimentazione ma anche a parete andando in contraddizione con il divieto di installare nella parte esterna delle murature.
L'edizione del 2015 ha sfornato quindi la "scappatoia" del manufatto orizzontale esterno a cielo aperto.
La figura C.6 è inserita nell'Appendice C che è solo "informativa" e non "Normativa" come le altre appendici, quindi con peso ben minore della normativa. Che poi, volendo ben vedere, quella figura mostra solo e soltanto il caso di "attraversamento PPE".
Per quanto attiene alla Linea Guida Cig n.11 ribadisco quanto detto in precedenza. Non ha valore normativo.
Io come accertatore non accetto la posa sottotraccia esterna (come dicitura), ma mi comporto come detto nel precedente post.
La citata L.1083/71 sancisce che buona regola dell'arte = UNI (senza ombra di dubbio), questo vuol dire che se si utilizzano le UNI si è certi di realizzare secondo la buona regola dell'arte.....ma non è altrettanto vero che se realizzo senza seguire le UNI non stia applicando la buona regola dell'arte. (difatti negli A.T.O. c'è la possibilità di allegare attestazione di conformità per impianti realizzati con materiali o sistemi non normalizzati (per i quali è ben indicato come poter dimostrare di aver realizzato comunque secondo la regola dell'arte).
Come già detto, se la norma avesse permesso il sottotraccia all'esterno non avrebbe inserito la dicitura "interne" e del resto la posa sottotraccia prevede la possibilità di fare tracce sia in pavimentazione ma anche a parete andando in contraddizione con il divieto di installare nella parte esterna delle murature.
L'edizione del 2015 ha sfornato quindi la "scappatoia" del manufatto orizzontale esterno a cielo aperto.
La figura C.6 è inserita nell'Appendice C che è solo "informativa" e non "Normativa" come le altre appendici, quindi con peso ben minore della normativa. Che poi, volendo ben vedere, quella figura mostra solo e soltanto il caso di "attraversamento PPE".
Per quanto attiene alla Linea Guida Cig n.11 ribadisco quanto detto in precedenza. Non ha valore normativo.
Io come accertatore non accetto la posa sottotraccia esterna (come dicitura), ma mi comporto come detto nel precedente post.
Re: gas sottotraccia sul balcone si o no?
certo, e come succede spesso in questo forum è una discussione stimolanteOk....punti di vista.
si si, diciamo la stessa cosa, per questo ho precisato che il concetto di "regola dell'arte" è superiore alle norme tecnicheLa citata L.1083/71 sancisce che buona regola dell'arte = UNI (senza ombra di dubbio), questo vuol dire che se si utilizzano le UNI si è certi di realizzare secondo la buona regola dell'arte.....ma non è altrettanto vero che se realizzo senza seguire le UNI non stia applicando la buona regola dell'arte. (difatti negli A.T.O. c'è la possibilità di allegare attestazione di conformità per impianti realizzati con materiali o sistemi non normalizzati (per i quali è ben indicato come poter dimostrare di aver realizzato comunque secondo la regola dell'arte).
ok, e te l'ho concesso... però è stata emessa dagli stessi che hanno scritto la norma, perché avrebbero chiarito così nello specifico che "“La posa sottotraccia delle tubazioni è consentita esclusivamente all’interno delle unità abitative e nel pavimento dei balconi di proprietà”Per quanto attiene alla Linea Guida Cig n.11 ribadisco quanto detto in precedenza. Non ha valore normativo.
se avessero inteso dire altro nella norma? Ti faccio una analogia dal punto di vista di gerarchia normativa: in prevenzione incendi ovviamente comandano i DM, però visto che spesso (soprattutto un tempo) non erano così chiari, ogni DM si porta dietro una pletora di circolari e di chiarimenti emessi dallo stesso Ministero dell'Interno; dal punto di vista normativo una circolare non è legge, però se la si utilizza nessun Vigile del Fuoco si sognerebbe mai di fare opposizioni. Le circolari ministeriali tra l'altro dovrebbero essere meramente esplicative, ed invece ce ne sono di quelle che si spingono ben oltre, esempio: centrali termiche a gas naturale, il DM 12/04/96 prevede che l'apertura di aerazione debba essere fatta a filo soffitto, poi è uscita una circolare che diceva che in presenza di trave portante si poteva fare sotto la trave stessa... è più una modifica che un chiarimento, eppure tale soluzione viene comunemente utilizzata dai progettisti ed accettata dai VVF
Re: gas sottotraccia sul balcone si o no?
Comunque.....il senso del mio ragionamento non è quello di escludere il sottotraccia sui balconi, ma di fornire informazioni secondo norma per farlo (nei fatti) seguendo i piccoli escamotage che la stessa ci offre.
Poi, se avete a che fare con accertatori che accettano il sottotraccia sul balcone.....ben venga....la discussione non avrebbe motivo di esistere.
Poi, se avete a che fare con accertatori che accettano il sottotraccia sul balcone.....ben venga....la discussione non avrebbe motivo di esistere.
Re: gas sottotraccia sul balcone si o no?
si lo avevo capitomajoma ha scritto: ↑lun gen 29, 2018 14:25 Comunque.....il senso del mio ragionamento non è quello di escludere il sottotraccia sui balconi, ma di fornire informazioni secondo norma per farlo (nei fatti) seguendo i piccoli escamotage che la stessa ci offre.
Poi, se avete a che fare con accertatori che accettano il sottotraccia sul balcone.....ben venga....la discussione non avrebbe motivo di esistere.
... in sintesi se tu accertatore ti trovi degli ATO in cui quell'installazione è segnata come "sottotraccia" fai l'osservazione mentre se è indicata come "installazione in manufatto orizzontale a cielo libero ed è in guaina è ok... dal punto di vista prettamente formale per i motivi che ho detto non sono d'accordo ma è un ragionamento che ci staRe: gas sottotraccia sul balcone si o no?
Esatto.... 
Re: gas sottotraccia sul balcone si o no?
Majoma vai a dare un'occhiata a questo topic se hai voglia?
viewtopic.php?f=2&t=23856&p=155611#p155611
viewtopic.php?f=2&t=23856&p=155611#p155611
Re: gas sottotraccia sul balcone si o no?
Letto....qual è il tuo dubbio?
Re: gas sottotraccia sul balcone si o no?
No nessun dubbio... Era perché essendo postato in uno spazio diverso da questo magari non tutti lo avevano letto
Re: gas sottotraccia sul balcone si o no?
Ho commentato nel post relativo che tralasciando l'assurdità di far passare la tubazione GAS attraverso altri appartamenti, il multistrato all'interno va posato solo e soltanto sottotraccia.