Impianti di utilizzo in media pressione... quale normativa?

[Lorenzo.]

Dovendo progettare la rete gas, in media pressione, a servizio di due bruciatori da 2000 kW ciascuno mi imbatto nel caos normativo che caratterizza la progettazione dell'impianto di utilizzo, ovvero ciò che sta a valle del gruppo di misura.
L'unica normativa che potrei utilizzare è il D.M. 12/04/1996, infatti, tutte le altre normative e/o norme UNI fanno riferimento ad altre porzioni della rete distributiva:
- UNI 7129:2008: fa riferimento ad impianti domestici <35 kW;
- UNI 9165:2004: mi da come l'impressione di esser stata scritta per le grandi reti di distribuzione (p.es. cittadine). La utilizzerei solo come indicazione per le velocità massime da utilizzare nelle tubazioni;
- UNI 9860:2006: tratta gli impianti di derivazione, quindi fino al gruppo di misurazione (escluso). Questa norma però viene spesso richiamata da altre norme: 9165, D.M. 16/04/2008;
- D.M. 16/04/2008: si applica ai sistemi di distribuzione, ovvero a tutta la rete di distribuzione cittadina fino al gruppo di misura dell'utenza. Quindi, secondo me, non utilizzabile.

Mi rimane il dubbio sulla UNI 8827:1985 che tratta di gruppi di riduzione di pressione. Questa direi che è applicabile, anche se mi costringerebbe a posizionare i gruppi di riduzione di pressione in appositi alloggiamenti ad una certa distanza dai fabbricati.

Fatta questa lunga premessa, come comportarsi per quanto riguarda dimesionamenti, prescrizioni di posa, pressioni ammissibili, distanze dai fabbricati?

Il gestore mi fornirebbe il gas alla pressione di 4 bar ed i bruciatori hanno una pressione minima da garantire di 500 mbar. Io non vorrei portare delle tubazioni con una pressione così elevata all'interno della proprietà, soprattutto per motivi di sicurezza, dato che un tratto non breve dovrà correre a vista. La mia idea sarebbe di posizionare un riduttore di pressione, subito a valle del gruppo di misura, sul confine di proprietà portando la pressione a 1,3 bar (minimo del riduttore di pressione fornito dal gestore). A questo punto svilupperei la rete fino alle utenze e posizionerei un ulteriore riduttore di pressione fino a 500 mbar all'esterno della centrale termica. Infine farei l'ultimo tratto di tubazione fino ai due bruciatori a monte dei quali posizionerei due stabilizzatori di pressione.

Voi cosa ne pensate? Come vi siete comportati in casi analoghi? Quale normativa seguite?
Grazie

[SERGIARA]

Provo a risponderti avendo progettato ed installato impianti a gas metano in ambiente industriale.
Quanto ti riporto è valido per le tubazioni gas metano indipendentemente dal suo utilizzo finale (ciclo industriale o riscaldamento ambienti).

Il primo dato importante e discriminante è la massima pressione dei esercizio MOP della linea, sempre.

1-Il Dm 12/4/1996 non è applicabile per reti con MOP superiore a 0.5 bar =0.05 MPa (V. art 1. comma 1).
2- La UNI 7129: 2008 tratta impianti con pressione massima 40 mbar =0.04 bar. e potenze < 35 kw.
3- La UNI 8827:1985 è valida solo per gruppi di riduzione (GR) con pressione "....a valle non maggiore di 0.04 bar.....," (V. Punto 1.2.1)
4- Nel tuo caso la regola tecnica applicabile è il DM 16/04/2008. Per le reti: Sezione 2; per i GR: Sezione 3.5. Poi segui le norme tecniche lì richiamate. (Il dm è abbastanza criptico in certi punti anche a detta di alcuni comandanti dei VVF,ma è così.
5- Nel tuo caso per i GR la Norma di riferimento è la UNI 10619: 1997.
6- Per quanto riguarda la configurazione dell'impianto, porta la tubazione con pressione 4 bar fino nelle immediate vicinanze dei bruciatori e qui posiziona, sempre all'esterno, il GR con pressione a valle 0.5 bar. Con questa pressione puoi collegarti alle rampe dei bruciatori girando all'interno dei locali (Stabilimento), ma facendo il tragitto più breve possibile e , possibilmente; solo verticale, cioè calate dalla copertura direttamente sulla rampa del bruciatore. Occhio ai materiali, percorsi e distanze di sicurezza!
7- Non serve a niente mettere alla partenza un GR con salto 4/1.3 bar; inoltre avresti tubazioni di diametro maggiore e quindi costo maggiori, oltre ad un GR inutile e costoso
8- A valle del GR puoi seguire il DM 12/4/1996 anche se l'impianto è inserito in ciclo industriale. Per quanto ne so non esiste una regola tecnica equivalente al DM 12/4/1996 valida per impianti industriali. Per tali tratti di impianto ho comunque sempre utilizzato tale regola senza mai aver problemi con nessuno, VV.F compresi.
9-Ultima, ma non meno importante via crucis: Legislazione antisismica!! Finora non l'ho mai applicata, per cui non posso darti indicazioni pratiche, posso solamente elencarti i riferimenti normativi:
*Allegato 2, punto 4.10 -Edifici- all'OPCM n. 3274 come modificato dall' OPCM n. 3431 del 3/5/2005 (sigh!);
*DM Inf. (NTC 2008) del 14/10/2008. par. 7.2.4;
*Circolare del CS LLPP n. 617 del 2/2/2009, Appendice al Cap C8 (C8A.9);
*Linee Guida CIG n. 13.

Spero di averti aiutato un po'. Resto comunque disponibile a qualsiasi confronto in quanto nessuno ha la scienza infusa, sopratutto con questi caldi .

buon lavoro

[SuperP]

Spero di averti aiutato un po'. Resto comunque disponibile a qualsiasi confronto in quanto nessuno ha la scienza infusa, sopratutto con questi caldi .

non penso mi capitino progetti simili.. ma ho stampato in pdf il tuo intervento. complimenti...
Ti invito, se puoi, a dare + spesso il tuo contributo che da quel che si vede.. è di qualità

[Lorenzo.]

Innanzitutto grazie per la risposta!
Credo che la soluzione che adotterò sarà molto simile a quella da te suggerita. Fortunatamente non dovrò passare all'interno dello stabilimento ma dovrò solo entrare in centrale termica (separata dallo stabilimento).
Mi rimane qualche dubbio sul posizionamento del riduttore di pressione. Un fornitore di gruppi di riduzione sostiene che sia possibile posizionarlo direttamente sulla parete esterna della centrale termica protetto in un armadio metallico. Lui sostiene che esista una deroga (purtroppo non mi sapeva citare la normativa) che permetteva questo tipo di installazione per dispositivi a servizio delle utenze dell'industria (e non civili). Adesso proverò a rileggere meglio la 10619.
Esistono poi le problematiche relative alla direttiva PED che, a detta del fornitore citato sopra, interesserebbero le tubazioni con pressione superiore a 0,5 bar e diametro superiore a DN80. A seguito del DM 329/2004 sembra che gli obblighi ed i controlli siano diventati più stringenti. Quest'ultimo punto lo sto verificando.
In ultimo, sempre lo stesso fornitore, mi ha paventato fantomatiche verifiche ATEX anche se non ne ho ben capito l'utilità...

L'unica cosa di cui sono sicuro è che è proprio un bel casino!

[SERGIARA]

Lui sostiene che esista una deroga (purtroppo non mi sapeva citare la normativa) che permetteva questo tipo di installazione per dispositivi a servizio delle utenze dell'industria (e non civili).

Le deroghe non sono nelle normative! Per le distanze di sicurezza dei GR (2 metri) lascia perdere le deroghe trattandosi di impianto nuovo. Tenta in tutti i modi di rispettare la UNI 10619. se non ci riesci interponi tra GR e parete un pannello REI 120 (Silicato di calcio o roba del genere) che deve sbordare dal GR lateralmente di almeno 0.5 m e superiormente di 1 metro; occhio alle aperture (finestre o simili) che devono stare a debita distanza. Purtroppo ora non mi ricordo la norma di riferimento, forse c'è qualcosa nel DM 12/4/01996 ultima pagina. se hai bisogno di sapere con esattezza rispondimi, ma non sono sicuro di farcela per questa settimana.(Comunque è cosa buona e giusta sentire anche i VVF, non si sa mai!)

Esistono poi le problematiche relative alla direttiva PED che, a detta del fornitore citato sopra, interesserebbero le tubazioni con pressione superiore a 0,5 bar e diametro superiore a DN80. A seguito del DM 329/2004 sembra che gli obblighi ed i controlli siano diventati più stringenti. Quest'ultimo punto lo sto verificando.

Guarda anche su il dm 16/4/2008, al punto 2.2 con riferimento alle tubazioni, è richiamato il Dlgs 25/02/2000 n. 91 che si riferisce alle attrezzature in pressione. Il dm 329/2004 è il regolamento di attuazione del Dlgs citato.


In ultimo, sempre lo stesso fornitore, mi ha paventato fantomatiche verifiche ATEX anche se non ne ho ben capito l'utilità

Se non sei in ambiente Atex cosa c'entra l'Atex (Dm 27/01/2006)

saluti

[Lorenzo.]

Mi sono espresso (molto) male io! Il fornitore non aveva parlato di deroghe ma bensì di un punto di una normativa che permetteva l'installazione in aderenza alla parete della centrale termica.
Per quanto riguarda la possibiltà della parete REI 120, che probabilmente sarà la strada che percorrerò, la soluzione da te descritta è contenuta nelle disposizioni comuni del 12/04/1996.

Ho trovato la normatica PED (compresi anche i riferimenti al DM ed al Dlgs) ed ora me li studierò con calma.

Ti ringrazio per la collaborazione e per i consigli!

Buona serata
Lorenzo

P.S. effettivamente l'ATEX non centrava proprio nulla...

[aupaz]

Provo a risponderti avendo progettato ed installato impianti a gas metano in ambiente industriale.
Quanto ti riporto è valido per le tubazioni gas metano indipendentemente dal suo utilizzo finale (ciclo industriale o riscaldamento ambienti).

Il primo dato importante e discriminante è la massima pressione dei esercizio MOP della linea, sempre.

1-Il Dm 12/4/1996 non è applicabile per reti con MOP superiore a 0.5 bar =0.05 MPa (V. art 1. comma 1).
2- La UNI 7129: 2008 tratta impianti con pressione massima 40 mbar =0.04 bar. e potenze < 35 kw.
3- La UNI 8827:1985 è valida solo per gruppi di riduzione (GR) con pressione "....a valle non maggiore di 0.04 bar.....," (V. Punto 1.2.1)
4- Nel tuo caso la regola tecnica applicabile è il DM 16/04/2008. Per le reti: Sezione 2; per i GR: Sezione 3.5. Poi segui le norme tecniche lì richiamate. (Il dm è abbastanza criptico in certi punti anche a detta di alcuni comandanti dei VVF,ma è così.
5- Nel tuo caso per i GR la Norma di riferimento è la UNI 10619: 1997.
6- Per quanto riguarda la configurazione dell'impianto, porta la tubazione con pressione 4 bar fino nelle immediate vicinanze dei bruciatori e qui posiziona, sempre all'esterno, il GR con pressione a valle 0.5 bar. Con questa pressione puoi collegarti alle rampe dei bruciatori girando all'interno dei locali (Stabilimento), ma facendo il tragitto più breve possibile e , possibilmente; solo verticale, cioè calate dalla copertura direttamente sulla rampa del bruciatore. Occhio ai materiali, percorsi e distanze di sicurezza!
7- Non serve a niente mettere alla partenza un GR con salto 4/1.3 bar; inoltre avresti tubazioni di diametro maggiore e quindi costo maggiori, oltre ad un GR inutile e costoso
8- A valle del GR puoi seguire il DM 12/4/1996 anche se l'impianto è inserito in ciclo industriale. Per quanto ne so non esiste una regola tecnica equivalente al DM 12/4/1996 valida per impianti industriali. Per tali tratti di impianto ho comunque sempre utilizzato tale regola senza mai aver problemi con nessuno, VV.F compresi.
9-Ultima, ma non meno importante via crucis: Legislazione antisismica!! Finora non l'ho mai applicata, per cui non posso darti indicazioni pratiche, posso solamente elencarti i riferimenti normativi:
*Allegato 2, punto 4.10 -Edifici- all'OPCM n. 3274 come modificato dall' OPCM n. 3431 del 3/5/2005 (sigh!);
*DM Inf. (NTC 2008) del 14/10/2008. par. 7.2.4;
*Circolare del CS LLPP n. 617 del 2/2/2009, Appendice al Cap C8 (C8A.9);
*Linee Guida CIG n. 13.

Spero di averti aiutato un po'. Resto comunque disponibile a qualsiasi confronto in quanto nessuno ha la scienza infusa, sopratutto con questi caldi .

buon lavoro

Ci aggiungerei anche O.P.C.M. 28 aprile 2006, n. 3519.
Ricordo che per le zone antisismiche a basso e medio rischio (zona 2-3) stabilite dai DM ecc (sono diverse da come li classifica la Direttiva Europea) bastano valvole elettrovalvole con sensore antisismico separato (costano qualche centinaio di euro e ho già postato a riguardo), mentre per quelle ad alto rischio ci vanno quelle più serie con tutto incorporato e dal costo di svariate migliaia di euro... Sempre se recentemente non è uscito qualche altro decreto...
C'è da aggiungere che regione per regione, ci possono essere prescrizioni restrittive che prescrivono vincoli più restrittivi e quindi, le valvole antisismiche complete e quindi più costose vanno installate anche in zone che non siano ad alto rischio...

Aggiungo anche che, per informazione:
L'elettrovalvola+sensore separato è idonea per essere installata nelle zone 2 e 22 come classificate nell’allegato I alla Direttiva 99/92/CE.
L'elettrovalvola+sensore separato non è idonea per l’utilizzo nellezone 1 e 21 e, a maggior ragione, nelle zone 0 e 20 come definite nella già citata Direttiva
99/92/CE.
Per determinare la qualifica e l’estensione delle zone pericolose si veda la norma EN 60079-10.

[aupaz]

Sorry, avevo postato le stesse cose due volte e ho cancellato qui per togliere ridondanza inutile...

[argonauta]

P.S. effettivamente l'ATEX non centrava proprio nulla...

Solitamente gli armadi contenenti i riduttori di pressione (dell'utente) sono oggetto della valutazione ATEX in quanto al loro interno possono formarsi atmosfere pericolose.
Idem l'impianto di adduzione gas fino alla rampa gas.

[moliang]

Colgo l’occasione del topic per chiedere quale norma applichereste per progettare una rete di trasporto del gas a pressione superiore a 24 bar e non a servizio di utenze industriali. Sto tentando di districarmi tra le varie regolamentazioni ma, consapevole dei miei limiti, mi sono sorti molti dubbi per i quali faccio appello ai frequentatori del forum.
Cerco di essere chiaro. Il primo comma del punto 1 del D.M. 16 aprile 2008 limita l’applicabilità ai sistemi di distribuzione con pressione massima di esercizio (MOP) non superiore a 5 bar.
Il comma successivo stabilisce che per MOP superiori a 5 bar “si dovranno seguire le disposizioni relative al trasporto, riguardanti le condotte”. Perciò ritengo che sopra tale pressione dovrà applicarsi il D.M. 17 aprile 2008. Condividete?
Ma a questo punto mi domando perché con l’art. 4 del D.M. 16 aprile 2008 è stato quasi totalmente abrogato il D.M. 24/11/1984 lasciando in vigore la sezione 2a (Condotte con pressione massima di esercizio superiore a 5 bar)?
Mi sfugge qualcosa? Dov’è che sbaglio? Mi sembra strano che siano in vigore due distinte norme. Non le ho messe a confronto ma tecnicamente potrebbero essere perfettamente uguali e perciò è solo una questione formale più che sostanziale.
Qualcuno può aiutarmi?

[aupaz]

P.S. effettivamente l'ATEX non centrava proprio nulla...

Solitamente gli armadi contenenti i riduttori di pressione (dell'utente) sono oggetto della valutazione ATEX in quanto al loro interno possono formarsi atmosfere pericolose.
Idem l'impianto di adduzione gas fino alla rampa gas.

Hai ragione! Ogni CT dovrebbe avere una valutazione ATEX sopra i 0.02 bar. (Guida CEI 31-35).
*****C'è poi la Lettera Circolare del Ministero dell'interno n°3060 del 10 aprile 2009 " Installazione di apparecchi termici con pericolo di esplosione. Corretta interpretazione ed applicazione delle vigenti disposizioni di prevenzione incendi in materia"

[Lorenzo.]

P.S. effettivamente l'ATEX non centrava proprio nulla...

Solitamente gli armadi contenenti i riduttori di pressione (dell'utente) sono oggetto della valutazione ATEX in quanto al loro interno possono formarsi atmosfere pericolose.
Idem l'impianto di adduzione gas fino alla rampa gas.

Hai ragione! Ogni CT dovrebbe avere una valutazione ATEX sopra i 0.02 bar. (Guida CEI 31-35).
*****C'è poi la Lettera Circolare del Ministero dell'interno n°3060 del 10 aprile 2009 " Installazione di apparecchi termici con pericolo di esplosione. Corretta interpretazione ed applicazione delle vigenti disposizioni di prevenzione incendi in materia"

La circolare citata però tratta l'installazione di apparecchi termici in ambienti con la possibilità di formazione di atmosfere esplosive.
Se l'armadio areato, in cui è presente il riduttore di pressione, fosse posizionato all'esterno, non ci sarebbero problemi...
Rimane da definire se sia possibile o meno posizionare l'armadio in aderenza, esternamento, alla centrale termica. Magari con l'interposizione di una parete REI 120.

Sono invece daccordo sulla necessità dell'ATEX per quanto riguarda l'adduzione interna fino alla rampa gas!

[SERGIARA]

Il comma successivo stabilisce che per MOP superiori a 5 bar “si dovranno seguire le disposizioni relative al trasporto, riguardanti le condotte”. Perciò ritengo che sopra tale pressione dovrà applicarsi il D.M. 17 aprile 2008. Condividete?

Si

Ma a questo punto mi domando perché con l’art. 4 del D.M. 16 aprile 2008 è stato quasi totalmente abrogato il D.M. 24/11/1984 lasciando in vigore la sezione 2a (Condotte con pressione massima di esercizio superiore a 5 bar)?

Il Dm 17/04/2008 ha abrogato le parti prima e seconda del DM 24/11/1984 e quindi di conseguenza anche la Sezione 2a "Condotte con pressione massima di esercizio superiore a 5 bar"
saluti

[SERGIARA]

I
Il Dm 17/04/2008 ha abrogato le parti prima e seconda del DM 24/11/1984 e quindi di conseguenza anche la Sezione 2a "Condotte con pressione massima di esercizio superiore a 5 bar"
saluti

Scusate, volevo dire "parti prima e quarta" (v art 4, comma 2 del DM 17/4/2008)

[SERGIARA]

C'è poi la Lettera Circolare del Ministero dell'interno n°3060 del 10 aprile 2009 " Installazione di apparecchi termici con pericolo di esplosione. Corretta interpretazione ed applicazione delle vigenti disposizioni di prevenzione incendi in materia"

La lettera-circolare riguarda il DM 12/4/1996, più precisamente i punti:
4.5.2 " Locali di installazione di generatori di aria calda a scambi diretto, destinati ad altre attività.
4.6 " Locali di installazione di moduli a tubi radianti"
4.8 " Locali di installazione di nastri radianti"
Il caso di Lorenzo, se non sbaglio, riguarda una CT, ad uso esclusivo, dove devono essere installati n. 2 bruciatori da 2000 Kw cad, quindi, a mio parere, non è applicabile al caso in discussione.(Osservazione per Lorenzo:se è una CT dovrebbe avere già pareti REI 120). Naturalmente i commenti sono benvenuti.

Ci aggiungerei anche O.P.C.M. 28 aprile 2006, n. 3519.

E' vero, mi era sfuggita, complimenti.
Al proposito volevo fare una osservazione: Perché sono ancora in vigore le OPCM n.3274 e quelle ad essa collegate, dal momento che è entrato in vigore il DM 14/01/2008 (NTC 2008). Forse mi sono perso qualcosa per strada??
grazie, saluti.

Aggiungo anche che, per informazione:
L'elettrovalvola+sensore separato è idonea per essere installata nelle zone 2 e 22 come classificate nell’allegato I alla Direttiva 99/92/CE.
L'elettrovalvola+sensore separato non è idonea per l’utilizzo nellezone 1 e 21 e, a maggior ragione, nelle zone 0 e 20 come definite nella già citata Direttiva
99/92/CE.

Le direttive europee, almeno così mi sembra di ricordare, non sono cogenti. Quando è pubblicato sul GURI il decreto legislativo di recepimento della direttiva, allora diventano cogenti le norme in esso contenute, che non sempre coincidono punto per punto con quelle della direttiva. Penso comunque che la tua osservazione fosse per dare un quadro completo della normativa.

Buon lavoro

[moliang]

Ringrazio Sergiara per il chiarimento... mi era sfuggita l'abrogazione del DM 17/04/2008.

[aupaz]

La lettera-circolare riguarda il DM 12/4/1996, più precisamente i punti:
4.5.2 " Locali di installazione di generatori di aria calda a scambi diretto, destinati ad altre attività.
4.6 " Locali di installazione di moduli a tubi radianti"
4.8 " Locali di installazione di nastri radianti"
Il caso di Lorenzo, se non sbaglio, riguarda una CT, ad uso esclusivo, dove devono essere installati n. 2 bruciatori da 2000 Kw cad, quindi, a mio parere, non è applicabile al caso in discussione.(Osservazione per Lorenzo:se è una CT dovrebbe avere già pareti REI 120). Naturalmente i commenti sono benvenuti.

Hai ragione!

Al proposito volevo fare una osservazione: Perché sono ancora in vigore le OPCM n.3274 e quelle ad essa collegate, dal momento che è entrato in vigore il DM 14/01/2008 (NTC 2008). Forse mi sono perso qualcosa per strada??

Ora mi hai fatto venire il dubbio e approfondisco.... Thanks!

Aggiungo anche che, per informazione:
L'elettrovalvola+sensore separato è idonea per essere installata nelle zone 2 e 22 come classificate nell’allegato I alla Direttiva 99/92/CE.
L'elettrovalvola+sensore separato non è idonea per l’utilizzo nelle zone 1 e 21 e, a maggior ragione, nelle zone 0 e 20 come definite nella già citata Direttiva 99/92/CE.

Le direttive europee, almeno così mi sembra di ricordare, non sono cogenti. Quando è pubblicato sul GURI il decreto legislativo di recepimento della direttiva, allora diventano cogenti le norme in esso contenute, che non sempre coincidono punto per punto con quelle della direttiva. Penso comunque che la tua osservazione fosse per dare un quadro completo della normativa.

[/quote]
Ho citato le direttive perchè, per quella che è la mia esperienza, si rischia di installare valvole antisismiche (costano un botto!!!) anche dove non serve o serve qualcosa di meno.... Parlando con un costruttore di valvole, mi ha dato questa indicazione e quindi l'ho subito accolta moooooolto favorevolmente!
Dal mio punto di vista, io le installo le valvole antisismiche, ma non le vedo installate poi tanto spesso, quindi penso ci sia un po' di confusione o scarsa conoscenza a riguardo da parte di qualche progettista o installatore.
Riconosco che c'è una zona di confusione tra le zone a basso-medio rischio su cosa fare, perchè dipende dalle regolamentazioni locali che nel caso di bassa possono presciverle o meno. Nel caso del sensore separato, la metto sempre e comunque per TUTTE le zone a rischio sismico(esclusa la 4 che è ancora in valutazione, mi pare) e comunque sono stato scrupoloso, ma a costi bassi per il cliente!
Nell'ultima installazione sono passato da 19000€(dico... diciannovemilaaaaaaaaa ) per la valvola completa a 200€+1000€ per sensore+elettrovalvola, quasi un ventesimoooo !!!

[SERGIARA]

[quote="aupaz"]
Ricordo che per le zone antisismiche a basso e medio rischio (zona 2-3) stabilite dai DM ecc (sono diverse da come li classifica la Direttiva Europea) bastano valvole elettrovalvole con sensore antisismico separato (costano qualche centinaio di euro e ho già postato a riguardo), mentre per quelle ad alto rischio ci vanno quelle più serie con tutto incorporato e dal costo di svariate migliaia di euro... Sempre se recentemente non è uscito qualche altro decreto...[quote]

Interessante.. questo però dove sta scritto? Io come riferimento in proposito ho solamente le Linee Guida CIG N, 13 del marzo 2009, che parlano genericamente di "Dispositivi azionati dalle sollecitazioni sismiche" e rimandano alle norme americane ASCE 25-97 che non ho.
A quale Direttiva Europea ti riferisci?? La 99/92/CE è quella Atex.


saluti

[aupaz]

Ricordo che per le zone antisismiche a basso e medio rischio (zona 2-3) stabilite dai DM ecc (sono diverse da come li classifica la Direttiva Europea) bastano valvole elettrovalvole con sensore antisismico separato (costano qualche centinaio di euro e ho già postato a riguardo), mentre per quelle ad alto rischio ci vanno quelle più serie con tutto incorporato e dal costo di svariate migliaia di euro... Sempre se recentemente non è uscito qualche altro decreto...

Interessante.. questo però dove sta scritto? Io come riferimento in proposito ho solamente le Linee Guida CIG N, 13 del marzo 2009, che parlano genericamente di "Dispositivi azionati dalle sollecitazioni sismiche" e rimandano alle norme americane ASCE 25-97 che non ho.
A quale Direttiva Europea ti riferisci?? La 99/92/CE è quella Atex.

Hai ragione, quei riferimenti sono all'ATEX... Mio errore!
Il solo riferimento normativo tecnico che c'è è ASCE 25-97 “Earthquake-Actuated Automatic Gas Shutoff Devices” e come hai fatto notare, ne parla il documento CIG N13 che allo stato attuale, è il documento più recente se non erro e di riferimento...
Non ci sono specifiche su quando ci vada il sensore separato o meno nelle Linee Guida, dice solo che ci và prioritariamente nelle zone 1-2.
Guardando i cataloghi, si trovano sia la valvola completa che il sensore conformi a ASCE 25-97, ma i secondi ho trovato che hanno " Il sensore sismico è stato testato con prova secondo ASCE 25-97" , non che sia costruito secondo tale norma. Quindi ora andrò a guardare la ASCE 25-97...

PS: ho fatto un'altro errore... E' la zona 4 di competenza e a discrezione delle Regioni se farle rientrare o meno in quelle a rischio... Dalla 3 alla 1 si è sempre dentro....

[SERGIARA]

E' la zona 4 di competenza e a discrezione delle Regioni se farle rientrare o meno in quelle a rischio... Dalla 3 alla 1 si è sempre dentro....

A proposito di regioni e norme antisismiche, ti segnalo la sentenza della Consulta n. 201/2012, depositata il 20/7/2012.
In pratica dice che le Regioni non possono derogare alle norme tecniche di costruzione (DM 14/01/2008)..... Il Molise c'aveva provato:mrgreen:
Salutoni

[aupaz]

E' la zona 4 di competenza e a discrezione delle Regioni se farle rientrare o meno in quelle a rischio... Dalla 3 alla 1 si è sempre dentro....

A proposito di regioni e norme antisismiche, ti segnalo la sentenza della Consulta n. 201/2012, depositata il 20/7/2012.
In pratica dice che le Regioni non possono derogare alle norme tecniche di costruzione (DM 14/01/2008)..... Il Molise c'aveva provato:mrgreen:
Salutoni

Grazie, m'era sfuggita!

La deroga però se è restrittiva, presumo non possa essere impugnata giusto ? Cioè: se la regione mette vincoli più stringenti, dovrebbe poterlo fare, come per gli ACE per esempio... La deroga per uscire dai vincoli è giustissimo spetti ai piani più alti!

[SERGIARA]

La deroga però se è restrittiva, presumo non possa essere impugnata giusto ? Cioè: se la regione mette vincoli più stringenti, dovrebbe poterlo fare, come per gli ACE per esempio...

Questo non lo so, anche perché la sentenza parla di uniformità della normativa antisismica su tutto il territorio nazionale.
Cito un post di Casa&Clima.com:
La disposizione dell’art. 88 del d.P.R. n. 380 del 2001, richiamata dall'Avvocatura dello Stato nel ricorso, riconosce soltanto al Ministro per le infrastrutture e i trasporti la possibilità di concedere deroghe all’osservanza delle norme tecniche di costruzione nelle zone considerate sismiche; e la Corte costituzionale, nella sentenza n. 254 del 2010, ha già precisato che “simile previsione – dettata allo scopo di garantire «una disciplina unitaria a tutela dell’incolumità pubblica, mirando a garantire, per ragioni di sussidiarietà e di adeguatezza, una normativa unica, valida per tutto il territorio nazionale» – costituisce la chiara espressione di un principio fondamentale, come tale vincolante anche per le Regioni”.

[aupaz]

Ammazza che razza di seguigio che sei SERGIARA !!! Very very compliments!!!
C'è anche la Guida VVFF sulla "vulnerabilità sismica impianti".

PS: non l'ho purtroppo ancora letta tutta...

[SERGIARA]

Sempre sulle NTC
Al punto 7.2.4 cita "Gli impianti non possono essere vincolati alla costruzione contando sull’effetto dell’attrito, bensì
debbono essere collegati ad essa con dispositivi di vincolo rigidi o flessibili; gli impianti a
dispositivi di vincolo flessibili sono quelli che hanno periodo di vibrazione T ³ 0,1s. ..."

La mia domanda riguarda gli impianti industriali esistenti, ma non solo, ed in particolare lo scavalcamento dei capannoni con tubi gas con pressioni fino a 5 bar, diametri da 2 ÷8" e lunghezze di decine di metri.
Fino a ieri i tubi li ho fatti posare, ma non solo io, su staffe eseguite in cantiere con profilati di acciaio saldati e verniciati, poggiati semplicemente sulla copertura (spesso e volentieri di eternit) con sola interposizione di guaina di protezione in tessuto gommato (quando l'installatore è di buon umore). Il peso stesso del tubo forniva la necessaria stabilità all'impianto, considerando anche le dilatazioni dovute alle variazione termiche.
Dato che ora sembra che "Gli impianti non possono essere vincolati alla costruzione contando sull’effetto dell’attrito, bensì
debbono essere collegati ad essa con dispositivi di vincolo rigidi ......", mi domando come fare, mi spiego:
La prima soluzione che mi viene in mente è quella di forare la copertura andando a fissare la staffa porta-tubo sulla capriata del capannone o a qualsiasi altra struttura portante nelle vicinanze. Questo comporta evidentemente un costo notevolmente maggiore della posa delle tubazioni, in quanto bisogna, non solo forare la copertura, con tutti gli oneri conseguenti, ma anche lavorare all'interno dello stabilimento, con tutte i casini immaginabili. E non voglio considerare poi la necessità di forare la copertura di amianto (90 % dei casi) !!!!!!!
Una seconda possibilità potrebbe essere quella di utilizzare le barre filettate sporgenti usate per fissare l' onduline, ma non pensa che possano reggere.
In ogni caso le staffe/mensole dovranno essere calcolate per gli sforzi sismici? e nel caso con quali criteri e sopratutto chi dovrà eseguire questi calcoli ?? siamo impiantisti, non strutturisti!!!
Pensare eventualmente di dover fornire i carichi verticali trasmessi dall'impianto (Pesi) alle strutture sottostanti all'ingegnere calcolatore, in modo che possa verificare la struttura, mi sembra come andare sulla luna.....
Che ne pensate? o sono io che sto farneticando nelle notte buia e tempestosa?
2- Qualcuno sa dirmi che cosa sono i "vincoli flessibili che hanno periodo di vibrazione T > o uguale a 0.1 s" o se ha visto in giro qualcosa del genere ?
Un saluto particolare a tutti quelli che sono riusciti a leggere fino a qui.

[aupaz]

Per il sostegno di tubazioni di un certo "peso" , ossia dei diametri che dici tu, ho posato tubazioni in copertura (copponi in laterocemento poggiati su travi a Y in cls) su staffe tipo OTER, con dimensionamenti secondo tabelle per la verifica delle portanze sia sui profili che sui rulli di scorrimento. In pratica il tubo è poggiato su una struttura ad H con rulli sulla traversa orizzontale (è quindi libero di scorrere in base a dilatazioni ecc). Le verifiche strutturali sono state eseguite sia per le travi che per i sostegni... Quindi si, alcune verifiche sui sostegni devono essere fatte, ancor più su tetti non in CLS !
Ora tu mi hai riportato il comma del NTC in cui si parla di vincoli... Cosa che non avevo ancora letto.
In aggiunta mettendo una traversa sulla parte della H superiore chiudo di fatto l'occhiello e accontento l'NTC

[SERGIARA]

Le verifiche strutturali sono state eseguite sia per le travi che per i sostegni...

Ok, però non ho capito come colleghi il supporto ad "H" alla struttura portante sottostante la copertura tipo onduline, Questo collegamento durante il sisma , deve trasferire i carichi sia verticali sia orizzontali dovuti alla presenza dell'impianto alla struttura portante.
Bisogna quindi, a mio giudizio, quantificare detti sforzi e poi dimensionare/verificare non solo i supporti ad "H", ma anche il collegamento di questi alla struttura portante della copertura, dal momento che non si possono più solo appoggiare.

P.S.
Scusatemi , ma ho cancellato il punto 3 del mio precedente intervento, perché mi sono accorto di aver preso una cantonata!! (ho letto un "non" dove non c'era):oops: ops

[aupaz]

Mi son spiegato male, anzi malissimo... Le strutture a d H non sono fissate sull'onduline, ci mancherebbe !!! Abbiamo verificato che i travi potessero sostenere il peso e gli sforzi causati dalla presenza del tubo e dei supporti. Inoltre, i supporti, essendo fissati sui travi a Y con viti nel CLS e schiume autoespandenti, son sicuro che il supporto non si muove in base ai carichi... Le onduline non le abbiamo toccate

PS: stò leggendo la "bozza del NTC 2012" .... vediamo se ci sono novità...

[SERGIARA]

Abbiamo verificato che i travi potessero sostenere il peso e gli sforzi causati dalla presenza del tubo e dei supporti. Inoltre, i supporti, essendo fissati sui travi a Y con viti nel CLS e schiume autoespandenti, son sicuro che il supporto non si muove in base ai carichi... Le onduline non le abbiamo toccate

Non sono stato sufficiemtemente chiaro e mi scuso. Il caso cui mi riferivo era quello dei capannoni con copertura eseguita completamente in onduline, senza soluzione di discontinuità anche con lunghezze di più di 100 e spesso accostati/uniti gli uni agli altri. In questo caso non ho travi emergenti sulla copertura su cui fissare le staffe dei tubi.
saluti

[aupaz]

Allora mi vien da pensare che ti devi affidare a uno strutturista.... Non è possibile posare qualcosa a livello di tetto senza verificare se questo regge o meno alla stessa maniera di quando mettono le passerelle o linee vita per fare le ispezioni ai camini in copertura ecc...
Qualsiasi cosa succede poi sotto (se cade qualcosa o qualcuno e ci si fà male) non c'è scampo e giustificazione che tenga ed è giusto così ...