diametro tubazione gas sottotraccia troppo elevato?

[anastasia]

progetto rete gas domestica (<50kw ) caldaia 30 kW+cucina 10 kW - piano terra
distanza contatore -caldaia 40 m : tubo interrato PE DN 40
20 m ( 4 curve)- tubo rame sottotraccia 35x1 -20 m ( 10 curve) . tratto caldaia 22x1 (1 m). tratto cucina 18x1 (10 m 4 curve).
l'idraulico mi dice che il diametro del tubo di rame 35x1 è troppo alto .
gli ho fatto notare che ho applicato la 7129 che prescrive una caduta di pressione di 1 mbar (per contatori privi di regolatore di pressione-99% dei casi) e quindi per me i diametri sono questi. tra l'altro non serve il progetto firmato da me (<50kW) ma mi ha chiesto una consulenza e non vorrei passare per una incompetente.
cosa ne pensate vi è mai capitato un tubo sottotraccia da 35x1? applicate pedissequamente la norma o ammettete in questi casi una perdita di carico anche un pò più grande?
grazie in anticipo

[Manofthemoon]

anche a me sembra, ad occhio, troppo grande !

[MAX76]

Da verifica volante direi che il diametro è corretto; io, a differenza di man, la vedo da progettista e applico la norma alla lettera, il problema maggiore sono le curve che rappresentano un elevata incidenza di perdite concentrate rispetto ad una tratta lineare molto esigua (praticamente curva ogni 2 metri).

Ad orecchio, direi che in effetti un 35 è grande, ma facendo i conti torna...

[Manofthemoon]

Ma dai è il cliassico impiantino di casa, e si usa sempre il 22 !

il 35 in rotoli non c'è !! come fa ad installarlo sottotraccia ???

Poi fate voi )

[MAX76]

C.V.D.

Infatti hai ragione tu, da un punto di vista realizzativo poi sei vincolato da ciò che esiste sul mercato.

L'ideale sarebbe comunque ridurre il numero delle curve, 10 mi paiono tante.

[anastasia]

Manofthemoon ha scritto:
"Ma dai è il cliassico impiantino di casa, e si usa sempre il 22 !

il 35 in rotoli non c'è !! come fa ad installarlo sottotraccia ???"


il problema è proprio questo, si usa sempre il 22, è vero, infatti è proprio per questo che chiedo lumi, perchè dal calcolo fatto sia con EC641 che manualmente (tabelle appendice 7129) il diametro è CORRETTISSIMO SE VOGLIO LA PERDITA DI 1 MBAR, però ...."si mette sempre il 22"
e se lo metto ho una perdita di + di 3 mbar e una velocità di 8 m/s (MIN 5 m/s ). IL 35 non lo può saldare? o magari il 28 . MA LE NORME A COSA SERVONO SE POI NON VENGONO RISPETTATE?

[soloalfa]

il valore di 1 mbar considerando anche l'altezza? poi se si perde 2 mbar... non succede niente in pratica.

[anastasia]

lo so che non succede niente, la maggior parte degli impianti domestici a gas ha una perdita di pressione superiore a 1 mbar e funzionano tranquillamente però tu cosa scrivi sullo schema della rete gas che l'installatore ti chiede (e paga), diametro 35x1 0 22x1 ?
l'impianto è a piano terra.

[Mimmo_510859D]

il valore di 1 mbar considerando anche l'altezza? poi se si perde 2 mbar... non succede niente in pratica.

e la 7129 considera i contributi dovuti a dislivelli di quota?

In ogni caso, indipendentemente da ciò, la relazione di progetto deve riportare i risultati come da normativa

[soloalfa]

Ma se proprio non riesci a diminuire le curve puoi magari aumentare il Ø del polietilene e diminuire quello del rame. Giusto per far saltar fuori un Ø28 in rame. verifica dove hai la perdita maggiore.

[marius]

in un caso analogo dove la lunghezza del tratto interno sottotraccia era elevata 18-20 m i diametri calcolati erano:
tratto esterno PE DN40
tratto interno 28x1
tratto interno cucina 16x1
potenze 28 + 10
sul progetto che l'idraulico mi ha chiesto ho segnato i diametri calcolati ( per la verifica considero anche il contributo dovuto alla quota se serve)
poi all'idraulico gli ho detto o metti il 28 in verghe e lo saldi oppure metti il 22 ricotto ,decidi te.
non so cosa ha fatto.

[soloalfa]

in un caso analogo dove la lunghezza del tratto interno sottotraccia era elevata 18-20 m i diametri calcolati erano:
tratto esterno PE DN40
tratto interno 28x1
tratto interno cucina 16x1
potenze 28 + 10
sul progetto che l'idraulico mi ha chiesto ho segnato i diametri calcolati ( per la verifica considero anche il contributo dovuto alla quota se serve)
poi all'idraulico gli ho detto o metti il 28 in verghe e lo saldi oppure metti il 22 ricotto ,decidi te.
non so cosa ha fatto.

ha messo il 22!

[Enry65]

ma dove sono finiti gli idraulici che con il cannello in mano e due tubi facevano le CT ; adesso se non si può pinzare non si fa nulla, mah........

Comunque in risposta al quesito, anche a me sembra un tantino esagerato come diametro;

[Manofthemoon]

scusate ma sbaglio o il 29 saldato non si può mettere sotto traccia ?
in più il 28 non si piega con una piegatrice normale.. etc...

poi sul serio è vero cosa dicono i calcoli, la norma etc.. ma a me sembra assurdo collegare una caldaia da 28 kW con un tubo da 35..

[soloalfa]

Gli idraulici col cannello? Penso che sia una specie in via d'estinzione!
A parte gli scherzi... Dal lato pratico lo so che è una difficoltà maggiore mettere il 28 piuttosto che il 22. figuriamoci il 35.
Pero' se l'impianto richiede il 28... cosa dobbiamo fare? giustificare che non si può fare perché ci vuole una piegatrice di quelle belle! Allora ha ragione enry a dire "dove sono finiti gli idraulici col cannello"!!!

Perche non si puo mettere il 28 sottotraccia?
Io sinceramente non ricordo di avere letto sulla 7129 questo vincolo... pero' dovrei verificare. adesso mi viene il dubbio...

[Manofthemoon]

la mia domanda è posso mettere un tubo rame !!!saldato!!! sotto traccia ?

scusate ma non ricordo !

[Mimmo_510859D]

Al punto 4.5.5.8 la UNI 7129:2008-1 dice che

I rubinetti e tutte le giunzioni, ad eccezione delle saldature/brasature, devono essere a vista od inserite in apposite scatole ispezionabili a tenuta nella parte murata e con coperchio non a tenuta verso l’ambiente. Sia per i locali non aerati, sia per quelli non aerabili, devono essere rispettate le condizioni di cui al punto 4.4.2.9.

[anastasia]

"poi sul serio è vero cosa dicono i calcoli, la norma etc.. ma a me sembra assurdo collegare una caldaia da 28 kW con un tubo da 35.."

il tubo da 35 serve perchè deve portare 28+10 = 38 kW/10 kWh/mc = 3,8 mc/h di gas ad una velocità inf a 5 m/s (PER UN TRAGITTO LUNGO E TORTUOSO CHE CERTE VOLTE E' OBBLIGATO), altrimenti si hanno elevate perdite di carico e il gas potrebbe arrivare ai due apparecchi a gas con una pressione insufficiente, si parte di solito da 20mbar e agli apparecchi (2,3 o 4 chesiano) la pressione deve essere di 19 mbar(QUESTO DICE LA 7129 SE IL CONTATORE NON HA IL RIDUTTORE DI PRESSIONE) . LA VOGLIAMO RISPETTARE O NO?
la caldaia è collegata tramite il 22x1 al 35x1

[soloalfa]

la mia domanda è posso mettere un tubo rame !!!saldato!!! sotto traccia ?

scusate ma non ricordo !

Che p***a che sono! Se è saldato non si puo' sottotraccia! Questo è poco ma sicuro.

[poggio]

la mia domanda è posso mettere un tubo rame !!!saldato!!! sotto traccia ?

scusate ma non ricordo !

Che p***a che sono! Se è saldato non si puo' sottotraccia! Questo è poco ma sicuro.

Al punto 4.5.5.8 la UNI 7129:2008-1 dice che

I rubinetti e tutte le giunzioni, ad eccezione delle saldature/brasature, devono essere a vista od inserite in apposite scatole ispezionabili a tenuta nella parte murata e con coperchio non a tenuta verso l’ambiente. Sia per i locali non aerati, sia per quelli non aerabili, devono essere rispettate le condizioni di cui al punto 4.4.2.9.

ma come no? Leggendo questo punto della norma direi proprio di si!
Comunque non vedo dov'è il problema di saldare sottotraccia, gli si fa mettere una bella guaina intorno e si mette in traccia! mi sa che l'idraulico lo fa per un fatto di costi nei confronti del cliente e certamente perchè gli torna meglio lavorare con altri metodi.
Ma se provi a fare il calcolo con due linee separate dal contatore ti viene sempre dei diametri enormi?

[soloalfa]

[marius]

Posa sotto traccia


In un locale aerabile, le tubazioni del gas di acciaio, installate sotto traccia, possono essere collegate tra di loro e agli eventuali accessori (rubinetti, ecc.) tramite saldatura di testa per fusione o mediante raccordi filettati. I rubinetti e le giunzioni filettate devono essere collocati in vista oppure entro apposite scatole ispezionabili, non a tenuta verso il locale aerabile.
Nel locale aerabile, le tubazioni del gas di rame, installate sotto traccia, possono essere collegate tra di loro e agli eventuali accessori (rubinetti, ecc.) mediante giunzione capillare con brasatura oppure, se posate entro una parete di muratura piena, anche tramite raccordi meccanici a compressione smontabili (modalità di collegamento non prevista nella precedente edizione della norma).
Sia i raccordi meccanici a compressione che gli eventuali rubinetti devono comunque essere collocati in vista oppure entro apposite scatole ispezionabili, non a tenuta verso il locale aerabile. Nei locali non aerabili, le tubazioni del gas di acciaio, installate sotto traccia, devono essere giuntate solo per saldatura di testa per fusione mentre invece quelle di rame, installate sotto traccia, devono essere unite esclusivamente mediante giunzione capillare con brasatura.
Indipendentemente dal fatto che il locale sia aerabile o non aerabile, la tubazione del gas, quando è posata sotto traccia entro pareti costituite da muri in mattoni forati o comunque contenenti cavità, deve essere protetta in un tubo guaina da murare con malta di cemento. Per tutto il tratto all’interno del tubo guaina, tra una scatola ispezionabile non a tenuta e la successiva, la conduttura del gas non deve presentare giunzioni di alcun tipo, neppure saldature. Una tale prescrizione rende più difficile l’impiego del tubo di acciaio UNI8863 a favore del tubo di rame ricotto in matasse (R220 EN 1173).
Nel disporre la tubazione occorre fare attenzione a non sigillare le estremità dell’intercapedine tra il tubo del gas ed il tubo guaina (nelle scatole d’ispezione non a tenuta) quando queste si affacciano sui locali interni. Viceversa, quando un’estremità prospetta verso l’esterno dell’edificio mentre l’altra si affaccia all’interno di un locale, ad esempio in occasione dell’attraversamento della parete perimetrale dello stesso edificio, è necessario sigillare la sola estremità dell’intercapedine che si affaccia verso il locale interno.
Come tubo guaina si possono adottare i tubi metallici oppure quelli di plastica, rigidi o flessibili, purchè non propaganti la fiamma. Sono idonei i tubi guaina impiegati per le installazioni elettriche, conformi alla norma CEI EN 50086 e adatti alla posa nelle strutture murarie. Il tubo guaina deve avere un diametro interno di almeno 10 mm superiore al diametro esterno del tubo del gas.
Le tubazioni metalliche, di acciaio o di rame, quando sono posate sotto traccia, devono essere collocate entro una fascia di larghezza non superiore a 200 mm, parallela agli spigoli della parete, del pavimento o del solaio interessati; con l’esclusione dei soli tratti terminali, di allacciamento agli apparecchi, che devono comunque essere i più brevi possibile.
L’esistenza dei tratti di tubazione sotto traccia nelle fasce consentite, deve essere correttamente segnalata, anche mediante disegni. La nuova edizione della norma UNI 7129 precisa che se la tubazione del gas viene collocata nella fascia inferiore della parete, quella che corre parallelamente al pavimento, è consigliabile disporla nella metà superiore dalla banda, ad un’altezza, dal pavimento finito, compresa tra i 10 e i 20 cm. Ciò allo scopo di evitare un suo possibile danneggiamento in seguito ad eventuali lavori successivi quali, ad esempio, la posa del battiscopa. Se, nonostante tutto, si volesse posare la tubazione sotto traccia, ad un’altezza dal pavimento inferiore ai 10 cm, allora si è obbligati a segnalarne la presenza in modo chiaro, visibile e permanente.
La norma, come già nelle edizioni precedenti, non prevede la posa sotto traccia delle tubazioni del gas sul lato esterno dei muri perimetrali e nelle intercapedini comunque realizzate.
(fine I° parte)

Fonte: www.progettogas.it

[claudio]

"poi sul serio è vero cosa dicono i calcoli, la norma etc.. ma a me sembra assurdo collegare una caldaia da 28 kW con un tubo da 35.."

il tubo da 35 serve perchè deve portare 28+10 = 38 kW/10 kWh/mc = 3,8 mc/h di gas ad una velocità inf a 5 m/s (PER UN TRAGITTO LUNGO E TORTUOSO CHE CERTE VOLTE E' OBBLIGATO), altrimenti si hanno elevate perdite di carico e il gas potrebbe arrivare ai due apparecchi a gas con una pressione insufficiente, si parte di solito da 20mbar e agli apparecchi (2,3 o 4 chesiano) la pressione deve essere di 19 mbar(QUESTO DICE LA 7129 SE IL CONTATORE NON HA IL RIDUTTORE DI PRESSIONE) . LA VOGLIAMO RISPETTARE O NO?
la caldaia è collegata tramite il 22x1 al 35x1

a me comunque pare un pò troppo, con tutte le curve che vuoi, ma con una lnghezza complessiva ridicola. una curiosità, tu hai utilizzato le perdite localizzate delle curve a 90° o dei gomiti, perchè tra le due sai bene quale differenza c'è.
ciao

[anastasia]

distanza contatore gas -caldaia 40 m non è ridicola, se hai la possibilità di interrare quasi tutti i 40 m, il problema non sussiste xchè puoi uscire con il 22x1 in rame e andare alla caldaia sottotraccia. ma se devi uscire a 20-15 m dalla caldaia e ci vuole SICURAMENTE o il 28x1 o il 35x1, il 22x1 non verifica la caduta di pressione di 1 bar (con le potenze su riportate).io uso il sw EC 641 dell'edilclima e ho fatto varie verifiche , con curve e gomiti ma il risultato è sempre lo stesso.

[alexdg]

se firmo io i diametri li calcolo secondo norma, poi l'installatore fa quello che vuole.

se firma l'installatore prima lo avviso della non correttezza dei diametri secondo norma, poi, dato che si deve comunque lavorare ed andare avanti, lascio fare a lui e la resposabilità è comunque sua

comunque secondo me sdoppiando la linea con due 22x1 si ottiene lo stesso risultato del 35x1(chiaramente è una forzatura)

[Mimmo_510859D]

D'accordissimo con alexdg. Il compito della collega anastasia è quello di progettista e no di direttore lavori. Quindi, la rispondeza tra progettato e realizzato non è di sua competenza