EDILCLIMA

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cado ma mi rialzo subito. E' chiaro che parlavo solo del progetto + relazione ai fini del risparmio energetico (quello della legge 10). Avevo evitato di parlare del DM 37/08 appositamente. Comunque, visto che lo citi però ti do una brutta notizia: è sì obbligatorio il progetto, ma lo può fare tranqu...

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Però danilo, la relazione ex Legge 10 è fatta per dimostrare il rispetto di determinati requisiti, richiamati nella Legge 10 e poi nei successivi decreti: se ad oggi nulla è prescritto in merito ad un intervento di questo tipo se non appunto l'installazione stessa (di cui al progetto che è giusto c...

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Le verifiche di legge per le quali redigere la L.10 riguardano il generatore di calore, se viene sostituito, oppure il rendimento dell'impianto, se questo viene installato ex novo oppure sottoposto a ristrutturazione. Se vengono installate le termostatiche, i ripartitori ed i nuovi circolatori, con...

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non si butta via niente....

https://drive.google.com/file/d/0B2vtsD ... sp=sharing

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Direi che ha un eccesso di ragione Edilclima. Al punto 1 del paragrafo 1.3.1 del DM citato da Terminus c'è infatti scritto "rendimento di GENERAZIONE utile". Non più rendimento TERMICO utile. Calc E' chiaro che è un refuso dovuto ad eccesso di perfezionismo. Tant' è che al successivo punto...

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L'approccio giusto in sede di redazione della tabella millesimale per la prima volta, a mio avviso dovrebbe essere: eseguo i calcoli di fabbisogno delle u.i. al netto di interventi deliberati dall'assemblea (come dice Socal), dopodiché, se qualche condomino ritiene di avere già effettuato intervent...

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Amen. Superquoto. Chi l'ha scritto ? Straquoto quello che ha scritto girondone, non con quanto detto da marcus Evidentemente l'ha scritto un avvocato: 4. Partendo dallo stato di riferimento del condominio, ogni condomino che abbia fatto interventi sufficienti sulle parti private di sua proprietà pu...

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giro, non cozzano fintanto che non ti imbatti in una frase come questa (cfr. 1.4.3 DM requisiti minimi): Risultano esclusi dall’applicazione dei requisiti minimi di prestazione energetica: a) [omissis] b) gli interventi di manutenzione ordinaria sugli impianti termici esistenti. Questo punto lo ris...

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Modifiche al Dlgs 102/2014 in corso di uscita? Vuoi dire alla UNI 10200:2015? Integrativo e modificativo emanabile entro 180 giorni dall'uscita dell'originale. https://drive.google.com/folderview?id=0B2vtsDVJjZBGVDZvRGVKSVBZN0E&usp=sharing Il primo obbligo è contatori senza termoregolazione. Da...

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1) demolire una porzione dei muri ed installare un contabilizzatore diretto, senza dover installare obbligatoriamente anche le termostatiche ; 2) dimostrare l'onerosità dell'intervento della contabilizzazione diretta e installare ripartitori e termostatiche su tutti i radiatori. Corretto, anche se ...

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Effettivamente mi ero concentrato su chi ha ripartitori e non mi ero posto il problema dei contatori. Comunque anche nel caso di contatori, e con presenza di contatore a valle del generatore, tu misuri indirettamente le dispersioni della rete. Se il distacco diminuisce il valore dei kWh persi nella ...

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Quelle formule mi sembra che tu possa applicarle se hai i contacalorie, altrimenti devi usare la 60, o la 61 (quella che citavo).

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Ma avete visto le proposte della Conferenza Unificata? Calcolo valutazione convenienza economica e della fattibilità tecnica a carico del singolo proprietario dell'unità immobiliare! Sia per il contatore individuale che per il ripartitore. E adesso abbiamo un riferimento più chiaro per valutare la c...

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Non si riduce affatto. Il fabbisogno rimane costante, al più è il consumo che diminuisce, ma il qinv aumenta percentualmente rispetto al consumo energetico totale. Se non ricordo male Qinv può essere valutato in percentuale su QH,nd, (o come lo chiama la 10200 Qh,id,cli) cioè sul fabbisogno termico...

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Le vecchie regole e prassi sul distacco sono chiaramente ingiuste in quanto si crea una disparità di trattamento. I primi (1, 2, ... ?) che si distaccano e che non creano disagi né aggravi si distaccano. Arriverà inevitabilmente un momento in cui sarà impossibile un ulteriore distacco. Oserei dire c...

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Ma con la contabilizzazione UNI 10200, se uno decide di distaccarsi, l'azzeramento dei relativi millesimi di quota involontaria (determinata sul sistema edificio-impianto originario) comporta l'aggravio di spesa per gli altri che si vedranno ricaricare la quota mancante. Così facendo viene meno la ...

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Speriamo che in ossequio alla Direttiva il Ministero delimiti il calcolo della convenienza economica a casi specifici, tipo quelli citati da Ronin, e si riprenda gli oneri che l'Europa ha dato agli Stati Membri. Sai se sono previste a breve modifiche al decreto, oltre a quelle già pubblicate che ha...

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No, non è esatto. Se leggi l'intervento di terminus è illuminante da questo punto di vista, e lo condivido. Sia che ci sia aggravio di spesa, oppure no, il distaccato paga la quota di partecipazione ai consumi, per millesimi di fabbisogno e calcolo di Qinv. Non sono d'accordo. Se non c'è aggravio n...

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Stiamo dicendo tutti la stessa cosa. Se c'è aggravio di spesa il distaccato (di ieri o di domani) vedrà ricalcolata la quota di partecipazione ai consumi, attraverso la ridefinizione dei millesimi di fabbisogno e il calcolo di Qinv. Se non c'è aggravio di spesa non deve partecipare alla ridistribuzi...

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Per favore non seminiamo assurdità, abbiamo già scritto decine di post su questo argomento: chi si distacca oltre a pagarsi le spese straordinarie si paga anche le spese ordinarie relative ai consumi in ragione dell'entità della quota involontaria. In pratica non c'è alcuna differenza tra chi si st...

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Modifico il mio ultimo post.

Con la versione attuale della norma hai ragione.

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Per Simone. Ho trovato il tempo di ragionare sul calcolo del rendimento o sull'installazione del contacalorie. E' come pensavo. Con un unico generatore (o tipologia di generatori) e un unico servizio non serve né il calcolo né il contacalorie per ripartire la spesa. Esempio. In bolletta mi ritrovo f...

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A mio avviso non devono partecipare alle spese correnti (ordinaria + gestione + consumi), ma solo alla straordinaria. Oltre alla giurisprudenza consolidata sul tema, vi è anche il nuovo art. 1118 del cc. Questo ragionamento è sicuramente valido per chi si è distaccato allegando la perizia dove dimos...

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Con le 11300-1:2014 il periodo di funzionamento dell'impianto di riscaldamento viene calcolato come già avveniva per quello di raffrescamento. Ciò vale per i calcoli di legge e per gli APE. Nella realtà l'impianto può essere acceso seguendo i tempi del DPR 74/2013 (o di eventuali ordinanze sindacali...

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Non a caso nella Direttiva questa valutazione era destinata agli Stati Membri, altrimenti obbligati a far installare ripartitori e termoregolazione. Non essendo il condominio il soggetto che sostiene la spesa (anche se è sanzionabile), la valutazione tecnico economica va fatta condomino per condomin...

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Perchè ti serve il fabbisogno dell'edificio... Il punto è questo. Non mi serve il fabbisogno a valle del generatore (o meglio il consumo) per applicare i costi, a meno che non abbia generatori con prestazioni diverse o, meglio, servizi diversi con fabbisogni e ripartizioni differenziate; allora sì ...

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La norma chiede di passare ai kWh in questo modo:

m3 x PCI x eta

perché non si può fare

m3 x PCI

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Un'altra perplessità (spero l'ultima). Per determinare i consumi involontari posso applicare una percentuale (prospetto 10), variabile tra il 20 e il 30%. Questa percentuale è applicata sul FABBISOGNO di energia dell'edificio (perdite trasmissione+ventilazione - apporti gratuiti). Non sul CONSUMO FI...

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Qualcuno è in grado di spiegarmi perché in quegli impianti che hanno un'unica tipologia di generatore, devo andare a fare quel passaggio da costo in fattura a energia a valle del generatore usando il rendimento di produzione medio stagionale (o meglio usando un contatore di calore posto a valle del ...

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No simcat. Con quella nota ripescata dalla 11200 (grazie ivan), possiamo comparare due configurazioni (quella originale con anche impianto superperformante) e quella con la contabilizzazione (e lasciamo perdere che sia quella MID o quella con i ripartitori). Nella prima il consumo di energia è 100, ...

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la convenienza la si stima, direi, su "ripartitore + termoregolazione". Speriamo che in ossequio alla Direttiva il Ministero delimiti il calcolo della convenienza economica a casi specifici, tipo quelli citati da Ronin, e si riprenda gli oneri che l'Europa ha dato agli Stati Membri. PS Occ...

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Qui il problema non è se mettere termoregolazione (sacrosanto) o ripartitori (anche se aspetterei prodotti Apple o Android, tanto manca poco). La combinazione è sicuramente conveniente. Non per il singolo, ma per l'intero condominio (aspetto complicato da gestire). Perché qualcuno paga di più, e anc...

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Aggiungo un altro elemento.
Nella 834 non si parla di valvole, flusso d'acqua, regolazione. Solo di temperature.
E il test di misura deve essere eseguito alle condizioni nominali.

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E' vero. Il Decreto (e la traduzione italiana della Direttiva) sono scritti in modo da generare contenzioni. La valutazione economica da "cost-effective" o "rentable" (economicamente conveniente) è diventato "efficiente in termine di costi" che non è italiano, ed è inte...

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C'è un aspetto che non capisco sulla modalità di calcolo dei ripartitori, e chiedo il vostro supporto. Il calcolo delle unità di ripartizione del singolo radiatore viene fatto moltiplicando la potenza nominale (Kq) del radiatore per la sommatoria delle differenze di temperatura misurate con frequenz...

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Aggiungo un'ultima considerazione, anche se assai tirata tecnicamente e priva di buon senso. Sul discorso dell' "efficienza in termini di costi" (frase tratta pari pari dalla versione italiana della direttiva, che sarebbe stato meglio tradurre in "efficace in termini di costi" o ...

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E' invece prevista una sanzione per il condominio che non adotta la ripartizione secondo 10200, senza limiti temporali particolari. Quindi oggi tutti i condomini sprovvisti di contabilizzatori sono sanzionabili dalle Regioni! Perfeziono la mia osservazione. La 10200 contiene anche un criterio di ri...

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Le valvole? Non centrano con la contabilizzazione, quella è termoregolazione. Occhio a non mischiare patate con fagioli! Non c'è dubbio. Le ho mischiate solo perché è prassi montarle. Effettivamente nel decreto non c'è obbligo di termoregolazione, ed è giusto evidenziarlo, in quanto è un elemento i...

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E per chiudere farei quest'ultima osservazione sulla contabilizzazione nei condomini. Nel decreto è imposta una data limite per l'installazione dei contatori/ripartitori, ma non è imposta per la modifica dei millesimi secondo 10200 (anzi vi è anche una dilazione di una stagione rispetto alla data di...

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Ritornerei anche sul discorso che sia i contatori che i ripartitori debbano essere installati "salvo che l'installazione di tali sistemi risulti non efficiente in termini di costi secondo la 15459". Nella 15459 si valutano sia i costi di fornitura e posa in opera che i costi di manutenzion...

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Rispondo a Kalz: se si è distaccato presentando perizia (e dovrebbe averlo fatto, salvo consenso dell'assemblea), avrà dimostrato che dal suo distacco o non c'è aggravio o c'è un aggravio di spese (energetiche). In questo secondo caso sta già corrispondendo una parte legata essenzialmente ai consumi...

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la % di insoddisfatti non capisco che cosa c'entri, e non l'ho mai vista come requisito progettuale (perfino le norme EN la relegano in un'appendice informativa) Uno degli obiettivi progettuali prescritti nella nuova 10339 (da contestare prima che esca) è il raggiungimento del comfort ambientale co...

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Riprendo questo post per iniziare a evidenziare i punti critici dei nuovi decreti. Aprirò un nuovo thread a breve. Voglio segnalare un'altra importante novità rispetto alle bozze aprile. Nel modello ufficiale dell'APE sono comparsi i consumi dei vettori energetici (gas, energia elettrica.....). Anch...

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Che i distaccati debbano pagare la quota involontaria è pacifico nel caso in cui dal loro distacco derivi un aggravio di costi per il condominio. Ma solo per la parte di aggravio. Se invece si riesce a dimostrare il contrario, e in certi casi è possibile, direi proprio di no; è giurisprudenza consol...

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Bel pasticcio. Certo che uno stabilimento balneare soggetto al DLgs 192, non l'avevo ancora immaginato. Forse si intende uno stabilimento termale con annesse attività sportive. Tenendo conto poi che manca totalmente il consumo di energia legato al riscaldamento e al mantenimento della temperatura in...

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Per errore nel titolo del thread è riportata la -4

Si parla invece della -2

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Ho riesumato il post di Sergiara che aveva individuato l'errore editoriale sulla -2. Anche sulla 15316-3-1 (la norma madre europea) è 100, come nella vecchia 11300-2. Un refuso. Sulla -4 hanno corretto con ampio ritardo la clamorosa inversione tra gli operatori "+" e "x" nella fo...

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Direi che hai ragione. Sulla versione 2008 della norma (la -2, non la -4) sono 100 l/g per doccia, e sono 100 anche nella norma europea (valutati tra l'altro a 60°C) di riferimento, la 15316-3-1. Un refuso, purtroppo. Sul secondo punto, la dizione è rimasta invariata. Mi sembra comunque chiara, anch...

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grazie giro.

scaricandole ho visto che c'è anche la 11300-5.

ora mancano la correzione sulla -2 e la -3.

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direi che la versione 2015 della 10351 chiarisce le conclusioni cui eravamo giunti. il prospetto A1 dei materiali è ora utilizzabile solo per materiali posati in opera prima dell'emanazione della 10456 (cioè prima del 2008), o per cui non sia ipotizzabile il periodo di posa, o che non siano present...

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