La ricerca ha trovato 1048 risultati

da tigers
mar set 11, 2007 00:12
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Isolamento coperture
Risposte: 2
Visite : 1353

IMVHO nel caso specifico il sottotetto potrebbe tutto sommato non essere considerato un "locale", piuttosto una specie di intercapedine e quindi vale anche l'opzione 3: verifica della U<Ulim per solaio+tetto, come del resto faceva la vecchia UNI 7357. Personalmente mi sentirei di derogare ...
da tigers
mar set 11, 2007 00:05
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Pavimenti capannone industriale
Risposte: 12
Visite : 4853

Hai usato il valore della UNI EN 13370 per pavimento controterra "tutto incluso"? perche' e' quello il valore da confrontare.
da tigers
mar set 11, 2007 00:03
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: kobra
Risposte: 52
Visite : 24260

Il Kobra e' carino e funziona se riesci a farlo partire. Ha solo 2 problemi: solo PT predefiniti ed un'interfaccia DOS piuttosto "pesante" da utilizzare per gli standard moderni.
da tigers
mar set 11, 2007 00:00
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: rendimenti di produzione con teleriscaldamento
Risposte: 61
Visite : 33698

Mordo e fuggo, visto che qualcuno ha chiesto ma nessuno ha risposto: la Lombardia ha tagliato corto, ponendo il rendimento di generazione pari ad 1 per il teleriscaldamento. Per chi non lo trovava: §E.5.2.4.4. e Prospetto XXIX, ultima riga: eta_gH=1 per teleriscaldamento. Visti i grossi problemi che...
da tigers
ven set 07, 2007 14:51
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Legge 10 per capannone con uffici
Risposte: 7
Visite : 3414

Come premessa direi che la Legge 10 e le succesive integrazioni 192 e 311 prevedono che ai calcoli delle dispersioni sia unito anche il progetto dell'impianto di riscaldamento, non a caso si parla di edificio/impianto. Per cui una Legge 10 corretta deve essere corredata di questo. Hai ragione, e' c...
da tigers
ven set 07, 2007 12:26
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Legge 10 per capannone con uffici
Risposte: 7
Visite : 3414

Ok, grazie. Non ho però capito quando parli di 250+250 per uffici+capannone... Intendi dire uffici+area espositiva immagino (visto che il capanone non essendo riscaldato non è soggetto alla L.10 come affermavi prima) Si', esattamente. Quindi l'AQE lo faccio complessivo o due separati per le due zon...
da tigers
ven set 07, 2007 12:22
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: AQE e Lombardia
Risposte: 11
Visite : 2645

ma se io devo fare una pratica per accedere al 55% di detrazioni per la sostituzione dei serramenti, all'enea spedisco come sempre l'attestato di qualificazione energetica o come dice il CENED la certificazione energetica? La certificazione. E se ci vuole la certificazione il sito ENEA è attivo per...
da tigers
ven set 07, 2007 10:48
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Legge 10 per capannone con uffici
Risposte: 7
Visite : 3414

Rilascio un altro quesito correlato: dindi? Rel. Tecn. 192/05 + AQE + bozza di progetto impianto termico (non obbligatorio in quanto P<35 kW) per ca 200 mq tot tra zona esposizione (ventil), uffici e servizi igienici (radiatori) = dindi???? Io pensavo min 500,00€.... Domanda delicata. Ti rispondo c...
da tigers
ven set 07, 2007 09:25
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: AQE e Lombardia
Risposte: 11
Visite : 2645

A dire il vero nessuno, mi hanno accreditato con i 3 anni di esperienza. Pero' so che ora stanno iniziando i primi corsi direttamente CENED. Inoltre da quel che ho capito si potranno fare anche gli altri corsi tipo BESTCLASS, purche' si adeguino al programma del CENED. Chi invece aveva gia' fatto il...
da tigers
gio set 06, 2007 19:23
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: AQE e Lombardia
Risposte: 11
Visite : 2645

C'e' un chiarimento non troppo preciso sul sito del CENED, in sintesi: se devi depositare un PdC/DIA in comune datato dopo l'1 settembre allora ti serve la certificazione se invece non serve PdC/DIA (es manutenzione ordinaria, ma io per prudenza anche la semplice comunicazione l'ho fatta fare prima ...
da tigers
gio set 06, 2007 12:10
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Vol/h...........
Risposte: 8
Visite : 4582

No, certo, era solo per fartelo presente nel caso ti servisse, ci mancherebbe...
da tigers
mer set 05, 2007 19:53
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: INFORMAZIONE
Risposte: 10
Visite : 2472

Che abbiano fatto un pasticcio siamo tutti d'accordo direi... :)

Cmq ora in Lombardia il problema e' risolto: obbligo per tutti e via... :)
da tigers
mer set 05, 2007 19:51
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Sempre certificazione Lombardia e SW CENED
Risposte: 2
Visite : 1029

Altre perle: Il calcolo ACS per tutto cio' che non e' E.1 da' come risultato 0 virgola 0... Con serramenti in Al a TT (U=3,1) e doppio vetro (U=3,3) trovo scritto nell'ACE U media serramenti=1,1... Con il tecnico del comune (un illuminato direi, trovatemene un altro che cosi' al volo si accorge di u...
da tigers
mer set 05, 2007 19:48
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Vol/h...........
Risposte: 8
Visite : 4582

Per Super-P: gli E.8 nella CTI cosi' come nella 10339 non ci sono. La norma che e' stata citata (8852) e' quella corrispondente alla 10339 per gli E.8 e i valori che sono stati dati sono corretti e sono tutto quello che serve per il dimensionamento: in pratica n=0,5, perche' i mc/persona portano a v...
da tigers
mer set 05, 2007 19:45
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Legge 10 per capannone con uffici
Risposte: 7
Visite : 3414

Re: Legge 10 per capannone con uffici

Il caso riguarda un nuovo capannone al cui interno è stata ricavata una porzione adibita ad uffici, servizi igienici e area esposisitiva per la vendita al minuto (quindi con afflusso ma non permanenza fissa di persone). 1) Innanzi tutto mi chiedono se sussite l'obbligo di riscaldare la zona di espo...
da tigers
mer set 05, 2007 09:34
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: INFORMAZIONE
Risposte: 10
Visite : 2472

Re: INFORMAZIONE

io mi chiedo anche come sia possibile visto che il 311 e' piuttosto chiaro nel definire come l'installazione dei pannelli solari sia da rimandare in attesa dei decreti attuativi, al di la' del fatto che lui fornisca gia' indicazioni sufficienti. occhio! per me il 311 non è per niente CHIARO, infatt...
da tigers
mar set 04, 2007 23:00
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Sempre certificazione Lombardia e SW CENED
Risposte: 2
Visite : 1029

Sempre certificazione Lombardia e SW CENED

Volete ridere? Il SW CENED non prevede l'esistenza di edifici di categoria E.8... :shock: Risposta del CENED: metta qualcosa che ci assomigli, purche' abbia il fabbisogno in kWh/mc... :shock: ... e poi cambi a mano la stampa del certificato... :shock: Inoltre la procedura medesima, sempre per gli E....
da tigers
mar set 04, 2007 22:54
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: INFORMAZIONE
Risposte: 10
Visite : 2472

Re: INFORMAZIONE

Sull'obbligatorietà della realizzazione fin da subito nelle altre regioni, vi sono pareri discordanti sull'interpretazione del D.Lgs. 311/06... Premesso che quel che dici e' vero, cioe' e' vero che ci sono pareri discordanti, io mi chiedo anche come sia possibile visto che il 311 e' piuttosto chiar...
da tigers
mar set 04, 2007 15:21
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Pompe di Calore per raffrescamento e certificazione
Risposte: 4
Visite : 1345

Ovviamente mi riferisco a situazioni del tipo villetta con caloriferi esistenti in cui e' stato (verra') montato uno split.
Insomma quei casi in cui si puo' essere regionevolmente tranquilli non verra' utilizzato per il riscaldamento.
da tigers
lun set 03, 2007 18:20
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: 18 appartamenti = 57.000 kw
Risposte: 11
Visite : 3240

So che per chi usa Edilclima la domanda e' banale, ma sei sicuro di avere usato i valori del calcolo di potenza per dimensionare l'impianto?
da tigers
lun set 03, 2007 16:23
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: 311 e impianti in provincia di Trento
Risposte: 14
Visite : 3204

Vuoi dire che in Trentino AA non e' obbligatorio il CasaClima a fine lavori? E' solo una certificazione volontaria? Trentino e AA sono 2 provincie autonome distinte, e ognuna legifera come se fosse una regione "normale" in maniera differente. Trentini a AA sono molti diversi, i primi ital...
da tigers
lun set 03, 2007 16:21
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Pompe di Calore per raffrescamento e certificazione
Risposte: 4
Visite : 1345

Pompe di Calore per raffrescamento e certificazione

Finora ho sempre allegramente ignorato i condizionatori/pompe di calore installate nei vari edifici per il raffrescamento estivo, ben sapendo che per il riscaldamento non verranno usati. Per quanto riguarda la certificazione (Lombardia) mi sorge invece qualche dubbio: 1. Tanto per cominciare la proc...
da tigers
lun set 03, 2007 16:04
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: 311 e impianti in provincia di Trento
Risposte: 14
Visite : 3204

x Super-P: come sei telegrafico... :)

Vuoi dire che in Trentino AA non e' obbligatorio il CasaClima a fine lavori? E' solo una certificazione volontaria?
da tigers
lun set 03, 2007 15:48
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Edificio categoria E8
Risposte: 7
Visite : 2470

311 o Legge Lombardia?

Per il 311 sei obbligato, U+30% e' da rispettare, quindi pannelli a TT o rivestimento con cappotto IMHO non molto adatto alla tipologia a meno che si scelga qualcosa tipo cappotto in Celenit o assimilabili.

Per la legge lombarda mi pare di no, almeno a memoria... :(
da tigers
lun set 03, 2007 15:47
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Le risposte del CENED
Risposte: 2
Visite : 1129

Le risposte del CENED

Quesito 1: un edificio parte E.2 e parte E.8, se asservito da 2 impianti, necessita di 2 pratiche distinte, 2 attestati e 2 targhe energetiche; Quesito 2: Il file dati per ora non si puo' inviare perche' il software non lo produce; si accontentato dell'export delle tabelle Excel; e... si', ufficialm...
da tigers
lun set 03, 2007 15:20
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Habemus software
Risposte: 9
Visite : 2418

E lunedi' ho gia' una certificazione da fare. Mi sa che mi attacco al numero del CENED, sperando che rispondano... Intanto che chiami prova se mai chiedere se ora bisogna utilizzare per forza questo software versione DEMO o non altri.[/quote] Cos'altro potrei usare? Il Bestclass non ce l'ho. Fra l'...
da tigers
dom set 02, 2007 14:41
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Habemus software
Risposte: 9
Visite : 2418

E lunedi' ho gia' una certificazione da fare. Mi sa che mi attacco al numero del CENED, sperando che rispondano... ATTENZIONE se devi fare certificazione per il 55% e il lavoro ti è stato commissionato prima del 1° settembre, puoi continuare ad usare il metodo semplificato B Lo so. E' proprio una C...
da tigers
dom set 02, 2007 14:01
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: 311 e impianti in provincia di Trento
Risposte: 14
Visite : 3204

Immagino che serva il CasaClima, ma non credo che questo modifichi di molto la progettazione. Certo rischi di finire in classe piu' bassa se non sei addentro alla procedura, pero' magari puoi chiedere aiuto al certificatore per questo. Credo non si farebbe problemi ad indicarti cosa fare per restare...
da tigers
dom set 02, 2007 13:56
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: software vetro
Risposte: 3
Visite : 1700

Ne ha uno simile la Glavverbel, che funziona on-line.
Non ho sottomano il link, ma girando un po' fra il loro sito italiano e quello europeo si trova se non ricordo male.
da tigers
dom set 02, 2007 13:54
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Habemus software
Risposte: 9
Visite : 2418

Ho detto "un po' antidiluviano", il resto e' anti-antidiluviano... A parte la totale assenza di supporto per cui non sempre si capisce bene che fine faranno i dati che immetto, ad esempio: ad un certo punto mi chiede il numero dei piani e l'altezza netta dei locali. Gia', ma ogni piano pot...
da tigers
sab set 01, 2007 10:31
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Certificazione Lombardia: quesiti
Risposte: 2
Visite : 1066

Sono anch'io nella stessa situazione per l'AQE per il 55%, ma non in Lombardia. Visto che chiedo il 55% per i serramenti degli uffici ho deciso di preparare AQE categoria E2 per impianto/uffici e tralasciare il capannone con Robur categoria E8 e lo consegno solo al committente. Non e' cosi' semplic...
da tigers
sab set 01, 2007 00:45
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: conduttività termica
Risposte: 30
Visite : 8370

Secondo me per un AQE/ACE la m va messa solo se uso una stratigrafia conosciuta e materiali 10351.
Se uso i valori della CTI 03/03 IMHO il valore m non serve perche' si sta gia' parlando di valori in opera.

Il tutto ovviamente IMHO.
da tigers
sab set 01, 2007 00:41
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Certificazione Lombardia: quesiti
Risposte: 2
Visite : 1066

Certificazione Lombardia: quesiti

Cominciamo coi primi casi pratici. Edificio ad uso misto: capannone+uffici. Capannone con generatori tipo robur, ed uffici con caldaia separata+condizionatori. Alcune domande tanto per cominciare: Primo quesito: QUANTI certificati? Uno per la zona capannone E.8 ed uno per gli uffici E.2? Oppure un i...
da tigers
sab set 01, 2007 00:24
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Habemus software
Risposte: 9
Visite : 2418

Habemus software

Per i lombardi: il CENED ha pubblicato la prima versione del software per la certificazione. Quel che non mi piace e' che l'abbiano chiamato DEMO in maiuscolo... :( Prime impressioni: cosi' cosi'. Impossibile sbagliare ma assistenza all'input utente pressoche' nulla: se si sbaglia o si dimentica un ...
da tigers
sab set 01, 2007 00:22
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: ponti termici pilastri d'angolo e UNI EN ISO 14683
Risposte: 4
Visite : 2103

In teoria con un calcolo FEM, in pratica con altri abachi piu' o meno interattivi: il Kobra per dirne uno oppure la vecchia 7357.
da tigers
gio ago 30, 2007 17:29
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: conduttività termica
Risposte: 30
Visite : 8370

A mio parere no: la 10351 e' elencata nell'allegato M del 311 quindi "obbligatoria".

(tanto quanto puo' esserlo quell'allegato, se ne e' gia' parlato, risparmiatemi la fatica... :) ).
da tigers
gio ago 30, 2007 15:24
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: conduttività termica
Risposte: 30
Visite : 8370

Allora prendi la UNI 10351, cerchi nelle tabelle il materiale che piu' si avvicina al tuo. La tabella stessa riporta prima il valore di lambda da UNI, poi il coefficiente m che viene applicato al lambda base per dare il valore dell'ultima colonna (che e' quello che dobbiamo usare nei calcoli). Nel c...
da tigers
mer ago 29, 2007 18:18
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: conduttività termica
Risposte: 30
Visite : 8370

Secondo me il lambda va aumentato eccome, anche nel calcolo di energia. Lo impone la UNI 10351, che ha un capitoletto dedicato al caso in cui si voglia usare un valore medio diverso da quello indicato nella norma. E dice che va preso il lambda 90-90 e maggiorato col coefficiente m del materiale piu'...
da tigers
mer ago 29, 2007 11:47
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Solare centralizzato per impianti autonomi
Risposte: 16
Visite : 4060

Se ne era parlato tempo fa mi pare, ma forse era il forum dell'ANIT. Di fatto un solare centralizzato con caldaie autonome tende ad essere antieconomico proprio per i motivi che esponi tu. Perche' la contabilizzazione costa e senza quella prima o poi succede un casino, lo stesso che ci ha portato ag...
da tigers
mer ago 29, 2007 11:26
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali
Risposte: 27
Visite : 7856

Sempre in riferimento alla MS l'allegato I al punto 9 chiede la verifica per gli interventi di ristrutturazione totale.... che vuol dire: ristrutturazione di tutto l'edificio; se faccio il cappotto e il tetto è ristrutturazione totale..? Non dice proprio così. Dice piuttosto: "nel caso di rist...
da tigers
mer ago 29, 2007 10:49
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali
Risposte: 27
Visite : 7856

Re: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali

Ho dato un veloce sguardo al DGR 20/07/07: al punto 4.9 riporta pari pari quanto indicato nell'All.I del 311......ci sono altre indicazioni che mi sono sfuggite? No, hai ragione, ero io che ricordavo male. Si vede che mi e' rimasto in mente solo la parte "ad esclusione della zona F". Pecc...
da tigers
mer ago 29, 2007 00:08
Forum: FORUM CERTIFICAZIONE ENERGETICA DEGLI EDIFICI
Argomento: Delibera Regione Lombardia n. 8/5018
Risposte: 20
Visite : 10000

Mi inserisco per una riflessione un po' meno filosofica e piu' legata all'inizio del thread. Prendiamo il caso di agevolazione 55%, magari un cappotto; magari in un comune che chiede la DIA per farlo. E la DIA deve firmarla un tecnico. MA non potra' essere lo stesso tecnico che ha progettato l'inter...
da tigers
mer ago 29, 2007 00:00
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali
Risposte: 27
Visite : 7856

Re: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali

Non mi sembra che il DGR Lombardia abbia posto l'obbligo di Ms>230kg/m² dovrei controllare ma gli obblighi mi sembrano uguali a quelli del 311... Mi puoi confermare? Puoi controllare meglio da solo, ma a memoria ricordo che il limite c'e', ed anzi e' stato tolto il limite sull'irradianza. Sono escl...
da tigers
mar ago 28, 2007 17:23
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali
Risposte: 27
Visite : 7856

superP a detto: Sopra le 8 ore di sfasamento e sotto 0,4 di attenuazione vanno bene. e per me va bene!! :wink: Potrebbe andare bene anche per me. Ma SuperP, che saluto, ancora non ha la delega del Ministero oppure quella dell'UNI :D :D pertanto sarebbe opportuno avere almeno un riferimento normativ...
da tigers
mar ago 28, 2007 15:12
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali
Risposte: 27
Visite : 7856

Re: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali

Ho fatto questa prova per una parete....ma la massa di 230 kg/mq è verificata anche per una paretina in laterizio da 12cm intonacata! In questo caso lo sfasamento è di 3h49m e l'attenuazione di 0,6655......valori sicuramente non accettabili. è vero. c'è un articolo carino su progetto 2000 n.32 p13 ...
da tigers
mar ago 28, 2007 12:49
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali
Risposte: 27
Visite : 7856

Re: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali

Ho fatto questa prova per una parete....ma la massa di 230 kg/mq è verificata anche per una paretina in laterizio da 12cm intonacata! In questo caso lo sfasamento è di 3h49m e l'attenuazione di 0,6655......valori sicuramente non accettabili. Che vuoi che ti dica: e' la norma a dare valori troppo ba...
da tigers
mar ago 28, 2007 11:40
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Aggiornata metodologia certificazione CENED
Risposte: 0
Visite : 492

Aggiornata metodologia certificazione CENED

Come da oggetto, sul sito e' presente un pdf con delle correzioni e modifiche.

Da quel che ho visto al volo sono al 90% solo errata corrige delle formule e qualche valore standard in piu' nelle tabelle. Nulla di trascendentale.

Non so quanto sia ufficiale la cosa.
da tigers
mar ago 28, 2007 11:38
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali
Risposte: 27
Visite : 7856

Re: Massa superficiale Ms delle pareti opache verticali

Per superP: Sopra le 8 ore di sfasamento e sotto 0,4 di attenuazione vanno bene. Mi puoi dire il perchè... grazie Sono valori di letteratura. Mi pare che il protocollo Itaca dia indicazioni piu' precise. Un'alternativa che mi e' venuta in mente, ma che non ho mai verificato perche' finora non ho ma...
da tigers
gio ago 23, 2007 11:44
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Progettista all'inizio
Risposte: 5
Visite : 1700

Re: Progettista all'inizio

Sono un giovane progettista e mi sto interessando alla termotecnica. Sto facendo la legge 10 di una ristrutturazione di interni di un vecchio edificio inizio 900. Ho studiato parecchio e capito molte cose ma mi manca qualche indicazione fondamentale. Quando bisogna fare la verifica ex legge 10, ade...
da tigers
gio ago 23, 2007 11:33
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Progetto impianti e risparmio energetico
Risposte: 8
Visite : 2247

Re: Progetto impianti e risparmio energetico

IMHO per i contenuti del progetto va fatto riferimento al modello di relazione ministeriale: tutto cio' che e' nominato li' deve trovare un corrispettivo nel progetto. QUANDO DICI CHE IL CONTENUTO DEL PROGETTO DEVE FAR RIFERIMENTO AL MODELLO DI RELAZIONE MINISTERIALE, TI RIFERISCI AL MODELLO DI REL...