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da tigers
lun giu 19, 2017 16:25
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: DICO 37/08 per rivelatori a servizio di portoni tagliafuoco
Risposte: 4
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Re: DICO 37/08 per rivelatori a servizio di portoni tagliafuoco

Concordo sulla necessità di Di Co, se non altro come Di Co di "impianto elettrico" per il fatto di averli installati. Sulla norma da seguire non è detto che ne esista una specifica. Se la UNI 9795 ha obiettivi diversi da quelli dell'impianto che ti è legittimamente stato richiesto (cioè no...
da tigers
lun giu 19, 2017 15:50
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: att. 65: sala congressi di associazione
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Re: att. 65: sala congressi di associazione

Certo, è un salto logico, concordo. Mi riferivo però al post di Orso precedente, del 16 giugno. Una sala congressi privata non è un locale di spettacolo trattenimento. Perdonate, a me pare lapalissiano. Secondo me è proprio il contrario. Ho l'impressione che tu confondi il fatto che a volte si dica...
da tigers
lun giu 19, 2017 15:42
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: parere dell'esperto
Risposte: 8
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Re: parere dell'esperto

Se ho ben compreso l'esperto è quello che scrive su una rivista EPC. Non è la ca$$ata peggiore che ha detto: in un paio di occasioni ho anche scritto alla rivista facendo notare che le risposte erano pericolosamente sbagliate, mi hanno risposto con un "Grazie, faremo presente all'autore" e...
da tigers
lun giu 19, 2017 15:27
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: rinnovo
Risposte: 22
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Re: rinnovo

E' un problema maledetto: si pretende la rigorosa perfezione e professionalità da noi che asseveriamo, pretendendo che ci si faccia onere di verificare cose che non sarebbero da verificare mentre all'inizio di tutto nessuno se ne è voluto preoccupare. Nell'ordine quel progetto sarà stato visto ALMEN...
da tigers
lun giu 19, 2017 11:45
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: att. 65: sala congressi di associazione
Risposte: 35
Visite : 10231

Re: att. 65: sala congressi di associazione

Decreto Ministeriale 19 agosto 1996 Art. 1. Campo di applicazione 2. Sono esclusi dal campo di applicazione del presente decreto: [...] b) i locali, destinati esclusivamente a riunioni operative, di pertinenza di sedi di associazioni ed enti. Una riunione di oltre 100 persone in una ditta per i dip...
da tigers
lun giu 19, 2017 08:40
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: Ancora autorimesse e ventilazione TUPI
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Re: Ancora autorimesse e ventilazione TUPI

Non ho capito il perché iniziale. Io dicevo appunto quello. Ci metterei anche la ricarica batterie nella valutazione rischio; so di colleghi che la ritengono non fattibile secondo la norma attuale perché fonte di rischio.
da tigers
sab giu 17, 2017 11:21
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: Ancora autorimesse e ventilazione TUPI
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Visite : 3776

Re: Ancora autorimesse e ventilazione TUPI

Tutti, perché l'alternativa è fare una serie di grate a soffitto che non vogliono assolutamente fare. Se fossero troppo onerose resta comunque l'alternativa del calcolo del pericolo di esplosione. In questo caso la nuova RTV fa risparmiare anche un paio di porte EI sulle cantine. Hanno già vie di fu...
da tigers
ven giu 16, 2017 17:02
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Argomento: Ancora autorimesse e ventilazione TUPI
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Re: Ancora autorimesse e ventilazione TUPI

Grazie del parere. Nel frattempo ho elaborato un attimo meglio il perché sì ed il perché no: - perché la norma chiede una maggiore altezza al fine di avere un'area sgombra da fumi ad altezza uomo; - perché è comunque un "locale" di 400 mq che ha altezza 230; + l'aerazione nel locale da 230...
da tigers
mer giu 14, 2017 17:02
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Argomento: griglie basculanti box
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Visite : 2730

Re: griglie basculanti box

Come detto giustamente la norma è ambivalente a seconda delle situazioni. Osservato al volo che la nuova RTV invece impone aperture in alto ed in basso, provo ad aggiungere un po' di buon senso: se l'autorimessa ha anche un'altra apertura di aerazione sostanzialmente le griglie servono solo a fare u...
da tigers
mer giu 14, 2017 16:20
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: Ancora autorimesse e ventilazione TUPI
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Visite : 3776

Ancora autorimesse e ventilazione TUPI

Torno sull'argomento aerazione autorimesse secondo nuovo codice per un caso un po' particolare: La RTV dice che posso applicare la formula semplificata per autorimesse di tipo AA e HA avente altezza media >2.20 e AB e HB aventi " altezza MEDIA dei locali non inferiore a 2,40 m". Io ho il c...
da tigers
mar mag 30, 2017 14:20
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: Serbatoi di accumulo a capacità completa - obbligo acquedotto?
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Re: Serbatoi di accumulo a capacità completa - obbligo acquedotto?

Se si deve garantire il rincalzo, questo deve avere le stesse caratteristiche di garanzia prestazionale delle alimentazioni. Quindi acquedotto con idonea certificazione, oppure riserva inesauribile idonea. Essendoci di mezzo una pompa, questa dovrebbe avere analoghe caratteristiche di quelle princi...
da tigers
mar mag 30, 2017 10:28
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: Serbatoi di accumulo a capacità completa - obbligo acquedotto?
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Visite : 3498

Re: Serbatoi di accumulo a capacità completa - obbligo acquedotto?

pozzi no come alimentazione diretta o di rincalzo, si per riempimento preoccupati della qualità dell'acqua Nemmeno rincalzo dici? Neanche se rispetto le condizioni di disponibilità "in ogni tempo"? Certo, la pompa non sarà "adeguata", ma chi dice che la pompa che mi fornisce il ...
da tigers
mar mag 30, 2017 10:24
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: Area pilotis, autorimessa si o no
Risposte: 4
Visite : 3021

Re: Area pilotis, autorimessa si o no

Ricordo con sufficiente certezza una circolare che dice che i Pilotis sono autorimesse coperte a tutti gli effetti e dice anche che non puoi attraversarle per accedere ai vani scala di accesso se non con percorsi protetti. Sei però sotto le 9 autovetture, quindi un'applicazione molto all'acqua di ro...
da tigers
mar mag 30, 2017 10:05
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: Società di consulenza che fa pratiche... ma è regolare?
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Re: Società di consulenza che fa pratiche... ma è regolare?

Infatti ho scritto, ahimè, "sarebbe".
Certo se poi uno assevera un muro in CA e poi c'è una tramezza da 10 la vedo dura dire che avevi compiuto il sopralluogo... :twisted:
da tigers
lun mag 29, 2017 19:41
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: Società di consulenza che fa pratiche... ma è regolare?
Risposte: 16
Visite : 4223

Re: Società di consulenza che fa pratiche... ma è regolare?

Che non è la prima volta nè sarà l'ultima...però, come hai ben sottolineato, il progetto ha apposta la firma di tecnico iscritto e abilitato (presumo), che si assume le responsabilità civili e penali. Non essendo espressamente vietata una situazione di questo tipo, presumo proprio sia accettata e a...
da tigers
lun mag 29, 2017 18:29
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: APPLICABILITA' TABELLE DM 16/02/2007 RIGUARDO DISTANZA TRA IRRIGIDIMENTI
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Re: APPLICABILITA' TABELLE DM 16/02/2007 RIGUARDO DISTANZA TRA IRRIGIDIMENTI

Hai certa mente ragione. L'unico appiglio che posso vedere, da strutturista, è una sorta di dimostrazione che quel vincolo ha uguale rigidezza di quello di un solaio. Il fatto che le spwcchiature siano diverse non vedo che influenza abbia. Sono curioso di sapere come tratterà la cosa il collega. Son...
da tigers
mar mag 16, 2017 16:55
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: plastica e gomma, come le classificate?
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Re: plastica e gomma, come le classificate?

"Compartimenti" e "comunicanti" sono due concetti che possono coesistere.
da tigers
ven mag 12, 2017 17:12
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: Porta di fine esodo esterna al compartimento
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Re: Porta di fine esodo esterna al compartimento

Chiedo scusa, ho scritto luogo sicuro dinamico ma trattandosi di codice intendevo luogo sicuro temporaneo. Rispetto alla vecchia definizione del dinamico io non trovo traccia della necessità di separazione con filtro o spazio scoperto. Per il verso di apertura il DM 1986 non ne parlava ed erano infa...
da tigers
gio mag 11, 2017 10:07
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: plastica e gomma, come le classificate?
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Re: plastica e gomma, come le classificate?

Aggiungo: se non altro perché sia sottoposto a verifica dei VVF quante e quali compartimentazioni sono state fatte e se sono idonee. Io lo spirito della norma lo vedo così: hai un'attività a rischio, lo hai ridotto, oltre certi limiti (dell'attività, non del singolo locale) ti chiedo di farlo verifi...
da tigers
gio mag 11, 2017 08:30
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: plastica e gomma, come le classificate?
Risposte: 10
Visite : 2878

Re: plastica e gomma, come le classificate?

In relazione invece alla suddivisione in diversi compartimenti, io sono dell'idea che se divido i depositi in compartimenti diversi NOn vanno sommati ai fini della assoggettabilità. Così come sommo potenze termiche solo se nello stesso compartimento. Due bruciatori da 100 kW in due compartimenti? N...
da tigers
gio mag 11, 2017 08:28
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: plastica e gomma, come le classificate?
Risposte: 10
Visite : 2878

Re: plastica e gomma, come le classificate?

Cioè, spiegatemi: si materializzano all'istante 3000 kg di plastica e 3000 kg di gomma all'interno delle macchine e quello che esce all'istante si smaterializza e non stoccano niente né in entrata né in uscita? Un bel risparmio di spazio per i magazzini... :D
da tigers
gio mag 11, 2017 08:18
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: Larghezza minima scala
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Re: Larghezza minima scala

Il documento a cui stiamo facendo riferimento è questo https://www.dropbox.com/s/k3r42m76ynjw1dn/namento%20dei%20sistemi%20d%27esodo%20secondo%20soluzione%20conforme%20del%20Codice%20di%20prevenzione%20incendi%2C%20in%20Codice%20di%20PI%20commentato%2C%20EPC_35.pdf?dl=0 Grazie ancora a Fireprog che...
da tigers
mer mag 10, 2017 09:56
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: Larghezza minima scala
Risposte: 51
Visite : 12868

Re: Larghezza minima scala

Hai ragione, è stata una mia deduzione naturale scaturita dalla lettura del commento e dal fatto che le porte siano solo E, ma in effetti si limita a dire "classe 30" quindi dovrebbe essere una (R)EI 30 per le pareti (non che cambi granché perché se portante la R segue per forza la E, se n...
da tigers
mer mag 10, 2017 08:29
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: Larghezza minima scala
Risposte: 51
Visite : 12868

Re: Larghezza minima scala

MI era sfuggito questo punto, e leggendo il testo commentato ti devo dire certamente sì, lo dicono esplicitamente: lo scopo è proteggere la scala dai fumi freddi per i primi 30 minuti in tutti i casi. Infatti ti chiedono solo la E per i muri e la E-Sa per le porte. Questo è uno dei punti che meno ho...
da tigers
mar mag 09, 2017 12:51
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: Larghezza minima scala
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Visite : 12868

Re: Larghezza minima scala

Tigers mi costringi a rileggere attentamente la RTO ogni volta......... :wink: Eheh... Solo perché non ti vuoi fidare di me... Il primo metodo citato nella tabella in G.2.6 si riferisce a " norme o documenti tecnici adotatti da organismi europei o internazionali, riconosciuti nel settore della...
da tigers
mar mag 09, 2017 10:33
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: Larghezza minima scala
Risposte: 51
Visite : 12868

Re: Larghezza minima scala

Cerca la discussione simile appena fatta 2 o 3 settimane fa. Dissento da Terminus nel senso che secondo me fino a 1000 mm certamente non serve calcolo analitico, semplicemente ti appoggi alla letteratura (la trovi citata nell'altro messaggio) che è uno dei metodi ammessi dal Codice per le soluzioni ...
da tigers
mar mag 09, 2017 10:17
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: deroga attività cat. B
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Re: deroga attività cat. B

Io ho fatto deroga una volta sola ed avevo presentato sia l'esame progetto che la richiesta di deroga, con anche il doppio versamento. Allo sportello mi hanno fatto stracciare la richiesta di parere allegando tutto alla sola deroga, dicendo che si tratta di una richiesta di autorizzazione che contie...
da tigers
mar mag 09, 2017 08:17
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: plastica e gomma, come le classificate?
Risposte: 10
Visite : 2878

Re: plastica e gomma, come le classificate?

Se sono 3000 e 3000 come l'esempio che fa supererebbe i 5000. Interroghiamoci allora sul concetto di "deposito": vale solo quando si parla di un'unico ambiente? Poniamo si debbano escludere le quantità che sono in ogni istante in lavorazione (ma di notte?) ed ipotizziamo che siano 250+250 ...
da tigers
lun mag 08, 2017 15:57
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: DIRI su vecchio impianto modificato
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Re: DIRI su vecchio impianto modificato

Ecco, bravo: esattamente quello. Se pero' avessi fatto quel controllo sarei a posto anche senza Di Ri direi.
da tigers
ven mag 05, 2017 16:57
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: Serbatoi a capacità ridotta
Risposte: 24
Visite : 5547

Re: Serbatoi a capacità ridotta

Mmmmhhh, mi sa che le immissioni acqua che vedo io sono diverse da quelle che avevano in mente gli estensori della norma... :D
E la distanza sarebbe di?
da tigers
ven mag 05, 2017 14:55
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: Interferenza tra percorso esodo e intercapedine di aerazione
Risposte: 4
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Re: Interferenza tra percorso esodo e intercapedine di aerazione

Concordo: la norma esplicita i casi in cui le bocche di lupo non possono essere sottostanti le aperture di altre attività soggette, che sono precise e ben individuate; quindi nemmeno tutte le attività soggette devono essere protette in questo modo, figuriamoci quelle non soggette. Per la via di fuga...
da tigers
ven mag 05, 2017 14:48
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: DIRI su vecchio impianto modificato
Risposte: 6
Visite : 1860

Re: DIRI su vecchio impianto modificato

La cosa è certamente corretta per impianto post 46/90: Di Ri per l'esistente e Di Co delle modifiche. Chiedo: secondo voi nel caso di impianto ANTE 46/90? Potrebbe bastare la sola Di Co con le modifiche? Se non sbaglio un DM del 1998 obbligava alla verifica ed eventuale messa a norma degli impianti,...
da tigers
ven mag 05, 2017 14:42
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: Porta di fine esodo esterna al compartimento
Risposte: 8
Visite : 2141

Re: Porta di fine esodo esterna al compartimento

La mia interpretazione, molto di buon senso e poco supportata è che ci può stare: il tuo è un luogo sicuro dinamico, per cui l'unico requisito è che tu ti possa allontanare con ordine. Col nuovo Codice invece è secondo me più in dubbio: anche quel tratto è parte della "via d'esodo" e come ...
da tigers
ven mag 05, 2017 14:39
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: Serbatoi a capacità ridotta
Risposte: 24
Visite : 5547

Re: Serbatoi a capacità ridotta

rispettare le distanze in pianta tra ingresso di rincalzo e presa delle pompe...
Dimmi di più, mi è sempre sfuggito. Se sapete anche dirmi il motivo per cui serve una distanza meglio ancora.
da tigers
gio mag 04, 2017 10:36
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: autopompa vecchio
Risposte: 32
Visite : 7202

Re: autopompa vecchio

Grazie a tutti. Mi confermate però che occorre essere proprio tuttologi... Ma d'altronde lo diceva il mio prof. di Progetti di Servizi Tecnologici: ricordatevi che siete ingegneri e vi chiederanno di conoscere qualunque cosa e non potrete mai rispondere "Non lo so"... :D
da tigers
mer mag 03, 2017 09:04
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: autopompa vecchio
Risposte: 32
Visite : 7202

Re: autopompa vecchio

Perdona l'ignoranza: che cosa sono motori "S2 ed S3"?
da tigers
sab apr 29, 2017 09:46
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: autopompa vecchio
Risposte: 32
Visite : 7202

Re: autopompa vecchio

Anch'io sono molto dubbioso, senza ripetermi 100 volte in sintesi forse siamo fra quelli che rischiano di più: tanto per cominciare la penalità per falsa asseverazione è più alta (!) di quella per il datore di lavoro che esercita senza CPI; poi il datore di lavoro lui sì deve solo dichiarare il null...
da tigers
ven apr 28, 2017 12:38
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: certificazione analitica
Risposte: 11
Visite : 3523

Re: certificazione analitica

Allora: nell'ultimo post dici "Circolare del 1968", credo sia un refuso, ed intendi la circolare 1968 del 2008. Nel caso meglio chiarire: la 91/68 io non la applicherei più nemmeno sotto tortura, ma può essere ammessa per progetti approvati ante DM febbraio 2007. La tabella della circolare...
da tigers
ven apr 28, 2017 08:17
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: Zoma sismica ed impianti
Risposte: 13
Visite : 3169

Re: Zoma sismica ed impianti

Io sono (anche) uno strutturista, e le domande che ho fatto sono finalizzate a cercare una possibile soluzione. Però non hanno ottenuto risposta, e si nota pure una certa acredine nelle risposte :?: , per cui veramente non so come aiutare. E non ho capito cosa sono i rilevatori indicizzati, seriamen...
da tigers
gio apr 27, 2017 18:22
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: Parete in blocchi laterizio + cartongesso
Risposte: 3
Visite : 1287

Re: Parete in blocchi laterizio + cartongesso

IMHO ci va anche il CERT REI della porzione chiusa in cartongesso, ma è la circolare stessa a contraddirsi, dato che prima sembra dire "basta il DICH PROD", poi invece nella tabella dice che serve anche il CERT REI.
da tigers
gio apr 27, 2017 18:21
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: certificazione analitica
Risposte: 11
Visite : 3523

Re: certificazione analitica

No. Lo trovi scritto nero su bianco nella Lettera Circolare del Ministero dell’Interno prot. 1968 del 15 febbraio 2008 che è stata fatta proprio per poter avere almeno un metodo (quello tabellare) per le strutture portanti esistenti. Viene detto infatti: "Tra le tabelle presenti nel citato alle...
da tigers
gio apr 27, 2017 14:31
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: Zoma sismica ed impianti
Risposte: 13
Visite : 3169

Re: Zoma sismica ed impianti

Adesso cominciamo a ragionare.... le domande sono il nocciolo....VORREI PIÙ PARTECIPAZIONE Cioè? Credi di raccontarci cose che non vediamo tutti i giorni? :D ALLORA PER LE VIE DI FUGA OK, ALMENO QUELLO. Non sono al netto :oops: :oops: :oops: :oops: A mia figlia, seconda elementare, stanno insegnand...
da tigers
mer apr 26, 2017 18:35
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: Solaio SAP R60
Risposte: 5
Visite : 1785

Re: Solaio SAP R60

Ah sì certo: l'ho pensato mentre scrivevo ma poi non l'ho scritto. Occhio solo alle distanze di posa in quei casi. Va sempre visto il campo di diretta applicazione. Se poi magari ci mettessero per legge che devono essere consegnati prima i rapporti di classificazione col campo di diretta applicazion...
da tigers
mer apr 26, 2017 15:57
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: Solaio SAP R60
Risposte: 5
Visite : 1785

Re: Solaio SAP R60

Io sarei molto molto perplesso anche con un analitico. Non credo esista una norma compiutamente applicabile a quel tipo di solaio. L'unica è trovare una protezione che sia stata testata su un solaio che rientri nel suo campo di diretta applicazione.
da tigers
mer apr 26, 2017 15:36
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: Zoma sismica ed impianti
Risposte: 13
Visite : 3169

Re: Zoma sismica ed impianti

Andiamo con ordine: 1. nel 2000, quando è stato fatto l'impianto la classificazione sismica era la stessa? 2. il peso dell'impianto quanto è rispetto ai permanenti? E rispetto ai variabili? 3. gli staffaggi sono idonei almeno per il verticale? 4. cosa vuol dire "porta 120 kg/mq"? Come sovr...
da tigers
ven apr 21, 2017 19:20
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: Dispositivi di apertura delle porte di sicurezza
Risposte: 3
Visite : 1497

Re: Dispositivi di apertura delle porte di sicurezza

Eh, sì: molto lo lisciano via ma i dispositivi di apertura stanno nel DICH. PROD insieme alle porte. Occhio anche ai versi di apertura ed alla forza necessaria per l'apertura.
da tigers
ven apr 21, 2017 19:18
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: certificazione analitica
Risposte: 11
Visite : 3523

Re: certificazione analitica

Sto alzando a turno tutti e due i sopraccigli. Andiamo con ordine per le cose che non mi tornano: 1. le murature si possono calcolare analiticamente solo dopo l'approvazione del DAN dell'EC6, che è avvenuto col DM 31/07/2012, quindi nel 2005 non era possibile; 2. C'è un timbrino che dichiara la coer...
da tigers
ven apr 21, 2017 08:35
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: Progetto rete antincendio CON IDRANTI ESTERNI uni 70.
Risposte: 27
Visite : 14682

Re: Progetto rete antincendio CON IDRANTI ESTERNI uni 70.

1) no ti rispondo che non è funzionale no che non è funzionante (e ti richiamo l'aderenza alle norme). Non sono d'accordo, ma ce ne faremo una ragione... :D A mio parere l'impianto può essere funzionale ed efficiente senza rispettare le norme. Se ho 300 l/min all'idrante richiesto per il tempo rich...
da tigers
gio apr 20, 2017 19:38
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: ancora RTV autorimesse...
Risposte: 7
Visite : 2162

Re: ancora RTV autorimesse...

Sopralluogo nell'autorimessa che avevo in mente: La larghezza delle scale condominiali e' di ben 106 cm... ciao ciao nuova RTV Hai letto l'altro mio post in merito? Per farvi ridere vi racconto che questa autorimessa ha infinite stranezze... e' attraversata verticalmente da una scala a chiocciola r...
da tigers
gio apr 20, 2017 19:33
Forum: FORUM ANTINCENDIO
Argomento: Progetto rete antincendio CON IDRANTI ESTERNI uni 70.
Risposte: 27
Visite : 14682

Re: Progetto rete antincendio CON IDRANTI ESTERNI uni 70.

Ma come hai quotato?!?!? Non si capisce più niente. Cerco di mettere ordine ma l'hai davvero incasinato... :shock: Non ci siamo: adesso asseveri e ti prendi la responsabilità, se gli errori ci sono vanno resi evidenti, i VVF possono aver detto ma conta quello che hanno scritto (e quasi sempre ....ap...