La ricerca ha trovato 583 risultati
- mer mag 30, 2012 10:04
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: Problema su caldaia
- Risposte: 3
- Visite : 1359
Re: Problema su caldaia
Potrebbe essere la valvola deviatrice che NON lavora correttamente... Centro assistenza! E probabile che che il flussostato o la valvola deviatrice se fa anche questo servizio, non faccia accendere la caldaia. Mentre con il riscaldamento in funzione la caldaia e accesa e aprendo il rubinetto mi pro...
- ven mag 25, 2012 21:03
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: Danni enormi su impianto solare con integraz. riscaldamento
- Risposte: 26
- Visite : 13094
Re: Danni enormi su impianto solare con integraz. riscaldame
Scusate, ma secondo me se l'espansione è dimensionata giusta e lavora a dovere la valvola di sicurezza non deve assolutamente aprirsi, mai
- ven mag 18, 2012 21:58
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: collegamento termosifoni
- Risposte: 10
- Visite : 8377
Re: collegamento termosifoni
Si scalderebbe solo la parte superiore del radiatore, con il risultato che in quella stanza starai al freddo.
- ven mag 18, 2012 07:21
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: Danni enormi su impianto solare con integraz. riscaldamento
- Risposte: 26
- Visite : 13094
Re: Danni enormi su impianto solare con integraz. riscaldame
Forse inutile se non uso l'acqua calda !?SuperP ha scritto:arkanoid ha scritto:E' costoso ma non inutile. Il solare piano per il sanitario, quello è inutile!
- gio mag 17, 2012 07:28
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: Danni enormi su impianto solare con integraz. riscaldamento
- Risposte: 26
- Visite : 13094
Re: Danni enormi su impianto solare con integraz. riscaldame
Magari montati a monte di qualche valvola di non ritorno
- mer mag 16, 2012 21:41
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: Danni enormi su impianto solare con integraz. riscaldamento
- Risposte: 26
- Visite : 13094
Re: Danni enormi su impianto solare con integraz. riscaldame
Non avendo (volutamente) esperienza su sottovuoto non posso esserti d'aiuto. Butto giù alcune spunti. Posso solo immaginare un errato dimensionamento. Dai vasi di espansione, al rapporto solare/accumulo o tubazioni etc.etc. Se un impianto si è ridotto in quel modo le cause possono essere state due: ...
- lun apr 30, 2012 19:27
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: VALORI MASSIMI PRESSIONE CALDAIA
- Risposte: 4
- Visite : 4196
Re: VALORI MASSIMI PRESSIONE CALDAIA
Prima dell'intervento la pressione saliva. Dopo l'intervento la pressione sale.
Devi richiamare il tecnico perchè NON TI HA RISOLTO IL PROBLEMA.
Devi richiamare il tecnico perchè NON TI HA RISOLTO IL PROBLEMA.
- dom apr 29, 2012 10:51
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: VALORI MASSIMI PRESSIONE CALDAIA
- Risposte: 4
- Visite : 4196
Re: VALORI MASSIMI PRESSIONE CALDAIA
Innanzitutto direi che non esplode niente !!! In secondo luogo hai un problema al vaso di espansione della caldaia che non permette (grazie all'aria contenuta al suo interno) al variare della temperatura di mantenere costante il valore della pressione. Una volta risolto questo problema si può verifi...
- gio apr 26, 2012 12:05
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: Viessman Vitodens 200 la conoscete?
- Risposte: 71
- Visite : 50903
Re: Viessman Vitodens 200 la conoscete?
Se si spegne anche il display, sicuramente il problema è mancanza di tensione.
O sulla scheda o, secondo me più probabile, in ingresso della caldaia.
Controllerei:
serraggio dei conduttori, posizionamento del fusibile, contatto dell'interruttore 0-1.
O sulla scheda o, secondo me più probabile, in ingresso della caldaia.
Controllerei:
serraggio dei conduttori, posizionamento del fusibile, contatto dell'interruttore 0-1.
- ven apr 13, 2012 17:39
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: Per non far gelare le tubazioni..
- Risposte: 47
- Visite : 14345
Re: Per non far gelare le tubazioni..
Si forse la stufetta è la soluzione migliore. Predisporrei per la sua regolazione un termostato elettronico con due uscite; una per mettere in funzione l'apparecchio ed una di sicurezza (magari fa accendere un segnalatore luminoso) nell'eventualità la temperatura scenda al di sotto di un determinato...
- gio apr 05, 2012 21:17
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: Per non far gelare le tubazioni..
- Risposte: 47
- Visite : 14345
Re: Per non far gelare le tubazioni..
Secondo me l'unica soluzione veramente efficace è il cavo scaldante. Lo vendono anche a misura, quindi lo si acquista per la lunghezza necessaria, in questo caso bisogna provvedere con un termostato per la regolazione. Il termostato va montato vicini ai tubi, magari dove prevedi il collettore. Come ...
- gio apr 05, 2012 10:49
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: Orientare solare termico a Roma
- Risposte: 12
- Visite : 2961
Re: Orientare solare termico a Roma
Se non ci sono richieste particolari nella stagione estiva io mi spingerei anche a 60°
- dom apr 01, 2012 18:23
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: aiutooo
- Risposte: 2
- Visite : 798
Re: aiutooo
Ciao giovane collega, chiedo scusa ma non mi è ben chiara la tua spiegazione. Se posso esserti d'aiuto: devi avere un arrivo per l'adduzione dell'acqua fredda in caldaia ed un uscita da quest'ultima che dovrà essere collegata con la tubazione che porterà l'acqua (calda agli utilizzatori). tra le due...
- ven mar 23, 2012 18:16
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: Perche' non usare centralina climatica
- Risposte: 6
- Visite : 2199
Re: Perche' non usare centralina climatica
In tal caso sarebbe una buona soluzioneMa magari la FW 200 riesce a cambiare la temperatura di mandata in funzione del carico interno.. allora sarebbe meglio della climatica
- ven mar 23, 2012 15:16
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: Glicole impianto solare
- Risposte: 15
- Visite : 3671
Re: Glicole impianto solare
Solo glicole ???!!! col cavolo che la lo fai circolare !
- ven mar 23, 2012 15:15
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: Perche' non usare centralina climatica
- Risposte: 6
- Visite : 2199
Re: Perche' non usare centralina climatica
Questa è la mia opinione: La climatica al di la del confort interno etc etc. ha il grosso vantaggio di avere sempre una temperatura di mandata in funzione di quella esterna, questo è l'unico modo per tenere bassa la temperatura di mandata (e contemporanemante avere una temperatura di confort in casa...
- gio mar 22, 2012 16:54
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: quanti controlli sulle caldaie?
- Risposte: 4
- Visite : 1285
Re: quanti controlli sulle caldaie?
Esatto, una volta all'anno per potenza da fino a 350 kW
- mer mar 21, 2012 16:47
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: Ventilconvettori fancoil a pavimento stanze alte 5,6 mt
- Risposte: 3
- Visite : 1211
Re: Ventilconvettori fancoil a pavimento stanze alte 5,6 mt
Le esperienze che ho avuto da intallatore (per fortuna clienti acquisiti) sono state tutte negative. Tolto ventil e montato radiatore con risultati soddisfacenti
- mer mar 21, 2012 16:44
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: Problemi pressione rubinetto
- Risposte: 3
- Visite : 1287
Re: Problemi pressione rubinetto
Se la pressione rimane a 3.5 bar anche a rubinetti aperti è probabile che tu abbia un problema di portata. tubo piccolo o strozzato, filtro sporco (se c'è ) o magari solo una valvola di intercettazione non completamente aperta
- mer mar 21, 2012 16:42
- Forum: FORUM UTILIZZO FONTI RINNOVABILI
- Argomento: Decreto rinnovabili: siamo pronti?
- Risposte: 47
- Visite : 9236
Re: Decreto rinnovabili: siamo pronti?
Sinceramente leggendo l'allegato 3 del Dlgs 28/2011 io capisco una cosa diversa: 1) occorre coprire il 50% del fabbisogno di acs con fonti rinnovabilli 2) occorre coprire il 20% del fabbisogno di riscaldamento+raffrescamento+acs con fonti rinnovabilli il rispetto del punto 2) non ti autorizza a non...
- ven mar 16, 2012 17:37
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: puffer - problemi circolazione parassita - sifoni termici
- Risposte: 5
- Visite : 3371
Re: puffer - problemi circolazione parassita - sifoni termic
Anch'io non ho capito l'utilità del separatore.
Penso che una valvola di non ritorno, a molla, possa essere sufficente per inibire la circolazione
Penso che una valvola di non ritorno, a molla, possa essere sufficente per inibire la circolazione
- gio mar 15, 2012 07:54
- Forum: FORUM UTILIZZO FONTI RINNOVABILI
- Argomento: Responsabilità dell'installatore
- Risposte: 31
- Visite : 6387
Re: Responsabilità dell'installatore
il bello è che di solito non ci sono i progetti... E al max c è laa legge 10 senza progetto di cui è un allegato! :mrgreen: :| Il problema principale è proprio questo. Quando il committente o futuro cliente ci chiede un preventivo, la domanda è sempre la stessa: in base a cosa? c'è un progetto ? po...
- ven mar 09, 2012 15:40
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: Strano funzionamento autoclave
- Risposte: 6
- Visite : 2109
Re: Strano funzionamento autoclave
Potrebbe anche essere il vaso.Si, lo hai gonfiato ma la membrana magari si è incollata alle pareti del vaso non dilatandosi; quindi hai aria ma per un volume minore.
- gio mar 08, 2012 07:39
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: formazione per installatori
- Risposte: 2
- Visite : 937
Re: formazione per installatori
Non lo conosco. Appena ho tempo mi sfoglio bene il sito.
Diffido sempre per questo tipo di progetti.
Il forum, può essere utile per un sano confronto.
Tu hai già un giudizio in merito.
Diffido sempre per questo tipo di progetti.
Il forum, può essere utile per un sano confronto.
Tu hai già un giudizio in merito.
- mer mar 07, 2012 07:53
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: Termostati indipendenti nei bagni?
- Risposte: 23
- Visite : 7227
- mar mar 06, 2012 17:45
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: modulo dichiarazione di rispondenza
- Risposte: 2
- Visite : 900
Re: modulo dichiarazione di rispondenza
Io conosco solo questo per impianti gas
http://www.cna.it/UNIONI/Installazione- ... -del-Fuoco
http://www.cna.it/UNIONI/Installazione- ... -del-Fuoco
- mar mar 06, 2012 17:40
- Forum: FORUM IMPIANTI GAS
- Argomento: Allacciamento gas su impianto domestico esistente
- Risposte: 3
- Visite : 1459
Re: Allacciamento gas su impianto domestico esistente
Io direi che potrebbe essere nuovo impianto (anche se nuovo non è), o al limite trasformazione (da gasolio a gas) e dovrebbe rispettare la 7129/08.
In più oltre l'allegato I ci vogliono anche gli allegati alla DI.CO.
O forse sbaglio !? Sono troppo integralista ?
In più oltre l'allegato I ci vogliono anche gli allegati alla DI.CO.
O forse sbaglio !? Sono troppo integralista ?
- mar mar 06, 2012 17:33
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: Termostati indipendenti nei bagni?
- Risposte: 23
- Visite : 7227
Re: Termostati indipendenti nei bagni?
Si, l'utente finale è sempre un incognita. Chi si lamenta per il radiatore troppo caldo Chi per quello a bassa temperatura Chi perchè quando l'ambiente è in temperatura il radiatore si spegne. Oggi ho trovato un cliente che non si è lamentato per la temp. del termoarredo, quella era perfetta, ma per...
- lun mar 05, 2012 18:05
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: Termostati indipendenti nei bagni?
- Risposte: 23
- Visite : 7227
Re: Termostati indipendenti nei bagni?
Riguardo i t.a alimentati a 220 V è vero alcuni sono meno precisi soprattutto per un impianto con alta inerzia termica; risentono della temperature che produce la loro componentistica. Ma in commercio ci sono comunque ottimi prodotti. Per il discoso accensione remota, la ritengo utile solo per una s...
- lun mar 05, 2012 08:06
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: VASO ESPANSIONE SI O NO?
- Risposte: 3
- Visite : 1118
Re: VASO ESPANSIONE SI O NO?
E' un circuito chiuso ? Ci vuole il vaso !
- ven mar 02, 2012 18:33
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: diminuire i consumi dovuti al ricircolo di ACS
- Risposte: 18
- Visite : 8055
Re: diminuire i consumi dovuti al ricircolo di ACS
L'isolamento delle tubazioni di ricircolo non è mai abbastanza... Forse potresti temporizzare di + l'acs, facendo ad esempio cicli da 15/30 minuti ogni ora? Mettere un miscelatore a 50°C per abbassare la temperatura del ricircolo? Anche più basso di 50° C magari 40/45. Buona anche l'idea del termos...
- mar feb 28, 2012 12:29
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: Termostati indipendenti nei bagni?
- Risposte: 23
- Visite : 7227
Re: Termostati indipendenti nei bagni?
P.S. Esistono termostati non a batteria, ma alimentati dalla normale corrente della casa (220 V)? Si I termoarredo in bagno sono ad alta o a bassa temperatura ? nel secondo caso eviterei il TA; si potrebbe usare una testina termostatica sul radiatore. nel primo caso è ovvio che sono costretto a con...
- gio feb 23, 2012 18:32
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: Viessman Vitodens 200 la conoscete?
- Risposte: 71
- Visite : 50903
Re: Viessman Vitodens 200 la conoscete?
Non credo sia necessario cambiare centralina o altro, solo verficare per quale motivo la sonda non è precisa. E' abbastanza normale che quando il circolatore parte la temp. coll. aumenti di qualche grado ma 20 mi sembrano troppi. Magari la sonda è stata installata nel posto sbagliato o non è perfett...
- gio feb 16, 2012 19:40
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: rifare impianto di riscaldamento
- Risposte: 6
- Visite : 5535
Re: rifare impianto di riscaldamento
Guarda, da idraulico, quindi contro il mio interesse: rifai il bagno acqua e scarichi, il riscaldamento lascialo come si trova. Quasi sicuramente i tubi essendo da come ho capito un impianto a colonne montanti, passano a parete quindi in caso di cedimento non dovresti quasi toccare i pavimenti. Ti p...
- lun feb 13, 2012 07:29
- Forum: FORUM UTILIZZO FONTI RINNOVABILI
- Argomento: PdC geotermica in blocco
- Risposte: 16
- Visite : 4514
Re: PdC geotermica in blocco
OTEsa ha scritto:Ci sono anche altri prodotti, migliori del glicole. Forse è opportuno prenderli in considerazione per mantenere alte le prestazioni.
La cosa mi incuriosisce, ad esempio ?
- lun feb 13, 2012 07:26
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: caldaia a sansa di olive
- Risposte: 2
- Visite : 1231
Re: caldaia a sansa di olive
Se posso:
puffer per accumulo acqua di riscaldamento con dispositivo per inalzamento temperatura di ritorno (evitare la condensa), e attenzione, a caldaia sottodimensionata; non sempre le potenze di targa sono quelle reali all'acqua.
puffer per accumulo acqua di riscaldamento con dispositivo per inalzamento temperatura di ritorno (evitare la condensa), e attenzione, a caldaia sottodimensionata; non sempre le potenze di targa sono quelle reali all'acqua.
- dom feb 05, 2012 21:07
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: Come vanno le pompe di calore in questi giorni?
- Risposte: 55
- Visite : 12046
Re: Come vanno le pompe di calore in questi giorni?
Seconda casa con temperatura impostata in ambiente 10° C :lol: :lol: Devo andare ad alzare a 20°C ? volevo farlo ma visto che mi tocca fare 500 mt. nella neve fresca a piedi, e che in questo periodo non ho molto tempo per ciaspolate fuori orario ho rimandato questo test. Giobibo, non ho capito.. se...
- sab feb 04, 2012 12:46
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: Come vanno le pompe di calore in questi giorni?
- Risposte: 55
- Visite : 12046
Re: Come vanno le pompe di calore in questi giorni?
Centrale termica con due PDC da 16 kW, 300 mq circa di pannello radiante più vari termoarredo. Condotti aria liberi solo per 2/3 causa neve abbondante Seconda casa con temperatura impostata in ambiente 10° C e bollitore sempre in temperatura 47°C Oggi, ore 11:00 Temperatura esterna -5.8 una PDC acce...
- ven feb 03, 2012 19:20
- Forum: FORUM UTILIZZO FONTI RINNOVABILI
- Argomento: PdC geotermica in blocco
- Risposte: 16
- Visite : 4514
Re: PdC geotermica in blocco
Non vorrei dire una castroneria; ma una temperatura di sicurezza sulla sorgente di 4°C mi sembra un po alta.
Quelle poche che ho visto con sorgente orizzontale lavorano in questo periodo dell'anno a circa 0°C (sempre con delta di 3°C)
Con sorgente verticale (pozzi) qualche grado in più
Quelle poche che ho visto con sorgente orizzontale lavorano in questo periodo dell'anno a circa 0°C (sempre con delta di 3°C)
Con sorgente verticale (pozzi) qualche grado in più
- ven feb 03, 2012 19:06
- Forum: FORUM IMPIANTI GAS
- Argomento: dichiarazione di conformita'
- Risposte: 4
- Visite : 1420
Re: dichiarazione di conformita'
Per una potenza inferiore a 50 kW progetto e dimensionamento sono obbligatori e può essere redatto dall'installatore.
- mer gen 25, 2012 21:10
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: Viessman Vitodens 200 la conoscete?
- Risposte: 71
- Visite : 50903
Re: Viessman Vitodens 200 la conoscete?
Pochini, se li confrontiamo con il minimo caldaia che se non ricordo male è di 6.6 kW, inoltre sono di alluminio quindi poco contenuto d'acqua, subito calda, subito fredda.
Aumentando il nr di elementi qualcosa potrebbe cambiare.
Aumentando il nr di elementi qualcosa potrebbe cambiare.
- mar gen 24, 2012 11:40
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: manutenzione e garanzia impianti da codice civile
- Risposte: 1
- Visite : 611
Re: manutenzione e garanzia impianti da codice civile
L'argomento credo sia da sviscerare. Se parliamo di garanzia sui materiali il venditore risponde per due anni fatto salvo garanzie delle singole case costruttrici che possono arrivare a 3, 5 in taluni casi a 10 anni (ma è tutto da vedere) Se invece parliamo di responsabilità della posa a regola d'ar...
- mar gen 24, 2012 11:26
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: Viessman Vitodens 200 la conoscete?
- Risposte: 71
- Visite : 50903
Re: Viessman Vitodens 200 la conoscete?
Caspita, la mia caldaia è spesso in funzionamento on-off, o almeno credo: quando in funzionamento da display viene indicata "temperatura caldaia" circa 47°, il bruciatore si accende, la temperatura caldaia sale fino a circa 60° o poco più, poi il bruciatore si spegne. A questo punto la te...
- mer gen 18, 2012 08:02
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: Quanti di voi idraulici disposti a frequentare corsi
- Risposte: 2
- Visite : 886
Re: Quanti di voi idraulici disposti a frequentare corsi
In linea di massima ho sempre partecipato ad eventi simili; magari si conosce bene l'argomento trattato ma qualcosa di nuovo o comunque una campana diversa si riesce a portarla a casa. Negli ultimo tempi li stò trovando un po pesanti sarà per le solite domande ignoranti di alcuni installatori o per ...
- mar gen 17, 2012 12:11
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: facezie e aneddoti
- Risposte: 18
- Visite : 3624
Re: facezie e aneddoti
Ormai con gli anni mi sono abituato: radiatore freddo = casa fredda.
Di solito quando installo testine termostatiche o regolazione climatiche chiedo sempre ai clienti prima di chiamarmi perchè hanno freddo di andare a leggere un termometro ed indicarmi la temperatura.
Di solito quando installo testine termostatiche o regolazione climatiche chiedo sempre ai clienti prima di chiamarmi perchè hanno freddo di andare a leggere un termometro ed indicarmi la temperatura.
- mar gen 17, 2012 07:43
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: Viessman Vitodens 200 la conoscete?
- Risposte: 71
- Visite : 50903
Re: Viessman Vitodens 200 la conoscete?
Se hai fatto la domanda è perchè ti sei già dato la risposta. Dal mio punto di vista e dalla mia esperienza è sovradimensionata, direi del doppio se parliamo di potenza massima. Se non ricordo male il minimo è di 6.5 kW, per qui in modulazione cioè sempre da come l'hai impostata dovrebbe comunque ri...
- ven gen 13, 2012 18:22
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: Viessman Vitodens 200 la conoscete?
- Risposte: 71
- Visite : 50903
Re: Viessman Vitodens 200 la conoscete?
Se è istantanea come mi pare di aver capito la priorità sul riscaldamento è fondamentale e non si può eliminare.
Per il resto mi rimane impossibile fare una diagnosi on-line
Per il resto mi rimane impossibile fare una diagnosi on-line
- ven gen 13, 2012 18:15
- Forum: FORUM ANTINCENDIO
- Argomento: Verifica impianto antincendio fisso
- Risposte: 8
- Visite : 2202
- gio gen 12, 2012 21:13
- Forum: FORUM ANTINCENDIO
- Argomento: Verifica impianto antincendio fisso
- Risposte: 8
- Visite : 2202
Re: Verifica impianto antincendio fisso
il progettista che segue questo impianto, quando gli ho chiesto delucidazioni per quel che riguarda questo tipo di intervento (manutenzione) che dovrei seguire io e quindi prendermi tutte le responsabilità del caso, mi è sembrato molto superficiale: controlli le manichette, controlli che arrivi l'a...
- gio gen 12, 2012 20:59
- Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
- Argomento: Klimahouse
- Risposte: 15
- Visite : 3236
Re: Klimahouse
Lavoro permettendo e se uno dei miei soci mi accompagna.......