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da rickyguicks
ven mar 28, 2014 10:18
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Impianti a Combustibile liquido e vaso chiuso
Risposte: 6
Visite : 2032

Re: Impianti a Combustibile liquido e vaso chiuso

Ciao, la limitazione è sul combustibile solido a caricamento manuale, non sul liquido. Il documento in cui viene specificato è il DCC 1-2013 del 22-2-2013 che dice: CAP. R.3.C - punto 3 A parziale modifica ed integrazione di quanto stabilito nella nota n. 2974 del 19/4/2011 per quanto riguarda gli i...
da rickyguicks
gio feb 13, 2014 11:25
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Denuncia impianto termico >35 kW
Risposte: 2
Visite : 1150

Re: Denuncia impianto termico >35 kW

Ciao, le valvole di sicurezza, intercettazione combustibile e scarico termico non scadono. A questo link trovi gli atti di un convegno Inail, leggi il "Quesito 7": http://www.ispesl.it/safap/documenti/2012Normazione3_01.pdf Le valvole vanno sostituite solo in caso di anomalia malfunzioname...
da rickyguicks
mer feb 12, 2014 11:23
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Ammortizzatore di colpo d'ariete
Risposte: 5
Visite : 3230

Re: Ammortizzatore di colpo d'ariete

Ciao, solitamente si considera il fenomeno del colpo d’ariete solo per gli impianti sanitari, dove è più facile avere arresti repentini del fluido a causa per esempio di chiusure rapide dei rubinetti. Qui trovi qualche info sul colpo d’ariete: http://www.caleffi.it/it_IT/caleffi/Details/Magazines/pd...
da rickyguicks
gio feb 06, 2014 10:04
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Aiuto ex ISPESL
Risposte: 2
Visite : 1041

Re: Aiuto ex ISPESL

Ciao,
qui trovi esempi numerici di dimensionamento dei vasi:
http://www.caleffi.it/it_IT/Technical_b ... /01079.pdf
qui un software per il dimensionamento:
http://www.cimmspa.com/SERVIZI/Areadown ... fault.aspx
R.
da rickyguicks
ven gen 17, 2014 14:46
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: circuito caldaia
Risposte: 9
Visite : 2522

Re: circuito caldaia

Ciao,
se installi una valvola deviatrice a tre vie, intercetti il circuito non funzionante e non si pone il problema che hai descritto.
R.
da rickyguicks
gio dic 19, 2013 23:05
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: ispesl caldaie murali
Risposte: 7
Visite : 2578

Re: ispesl caldaie murali

.. in locali diversi (entrambe inferiori ai 35 Kw). Una a gas ed una a pellet...una deviatrice che abilità l'una o l'altra alternativamente... Ciao Ugo, ti linko qui sotto una discussione sull'argomento somma potenze di un paio di mesi fa, leggi il mio intervento nel quarto post: http://www.edilcli...
da rickyguicks
lun dic 16, 2013 21:59
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Normativa per installazione caldaia a legna 34 kw
Risposte: 6
Visite : 4002

Re: Normativa per installazione caldaia a legna 34 kw

C è anche la parte 1 ..... Ciao, la UNI 10412-1 parla di "Requisiti specifici per impianti con generatori di calore alimentati da combustibili liquidi, gassosi, solidi polverizzati o con generatori di calore elettrici", quindi non vale per la legna, che è solido non polverizzato. Per le c...
da rickyguicks
mer dic 04, 2013 13:34
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: ispesl caldaie murali
Risposte: 7
Visite : 2578

Re: ispesl caldaie murali

Ciao, purtroppo la questione rimane aperta, in quanto il capitolo dedicato alle caldaie in batteria (che nell’edizione 2005 era l’R3H) non compare più nella Raccolta R 2009, pur essendo citati sia i generatori modulari che quelli in batteria al punto 2 di pag. 2. Il link postato da armyceres fa rife...
da rickyguicks
mer nov 13, 2013 13:52
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Valvola di zona 'sempre aperta'
Risposte: 6
Visite : 15506

Re: Valvola di zona 'sempre aperta'

Ciao, qui trovi il depliant della 630: http://www.caleffi.it/it_IT/Technical_brochures/01039/01039.pdf Come si vede dai disegni, l'otturatore della 2 vie è diverso dalla 3 vie. Se fosse stato possibile usare la 3 vie trasformandola in 2 con un solo tappo, penso che anche la Caleffi lo avrebbe propos...
da rickyguicks
mar nov 12, 2013 12:41
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: riscaldamento a pavimento e caminetto
Risposte: 11
Visite : 4881

Re: riscaldamento a pavimento e caminetto

Ciao,
il caminetto è ad aria o è un termocamino collegabile all'impianto di riscaldamento?
da rickyguicks
mar nov 12, 2013 08:56
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Caldaie a combustibile solido >35 kW
Risposte: 10
Visite : 3326

Re: Caldaie a combustibile solido >35 kW

...come deve funzionare il dispositivo di allarme ottico acustico... Ciao, il capitolo dove si parla del dispositivo di allarme ottico e acustico per il combustibile solido non polverizzato è l'R3C della Raccolta R 2009. Per il vaso aperto è richiesto il solo allarme acustico (punto 2.1.d) che deve...
da rickyguicks
mar nov 12, 2013 08:47
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Valvola di zona 'sempre aperta'
Risposte: 6
Visite : 15506

Re: Valvola di zona 'sempre aperta'

Ciao, mi è venuto in mente un controllo da fare: non so se tu abbia una due o una tre vie, comunque la 630 a 3 vie va installata sul ritorno, la tre vie non può essere trasformata in due vie tappandola né la due vie può essere trasformata in tre vie togliendo il tappo, a causa della diversa forma in...
da rickyguicks
lun nov 11, 2013 10:43
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Valvola di zona 'sempre aperta'
Risposte: 6
Visite : 15506

Re: Valvola di zona 'sempre aperta'

Ciao,
io chiamerei direttamente il servizio post vendita della Caleffi e gli farei presente tutto il problema.
R.
da rickyguicks
lun ott 21, 2013 17:30
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: INAIL - Raccolta R SOMMA POTENZIALITA'
Risposte: 8
Visite : 3072

Re: INAIL - Raccolta R SOMMA POTENZIALITA'

Ciao,
come vedi dal link che ti ha messo girondone, se usi lo scambiatore a piastre sei sicuro al 100% di NON sommare le potenze.
Le altre soluzioni sono purtroppo aperte a interpretazioni e autorizzazioni dell'Inail locale.
R.
da rickyguicks
mar ott 15, 2013 10:23
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: UNI 10683:2012
Risposte: 1
Visite : 786

Re: UNI 10683:2012

Ciao,
prova a vedere se in questa presentazione trovi la risposta alla tua domanda: http://www.upa.padova.it/MTF//Content/p ... 683_12.pdf
R.
da rickyguicks
mar ott 15, 2013 10:13
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: dispositivi di protezione ispesl
Risposte: 3
Visite : 1677

Re: dispositivi di protezione ispesl

Ciao, talvolta il certificato di omologazione lo trovi in coda alle istruzioni. Se proprio non hai nulla, puoi richiederlo al costruttore. Siccome si tratta di dispositivi di protezione ti verrà fornito un certificato generico, non è un verbale di taratura a banco come per i dispositivi di sicurezza...
da rickyguicks
mar ott 01, 2013 09:59
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Prima pratica I.s.p.e.s.l, consigli?
Risposte: 20
Visite : 5667

Re: Prima pratica I.s.p.e.s.l, consigli?

Ciao,
per la Raccolta R 2009 sì, vanno installati entro 1 metro (cap. R3A ed R3B punto 1).
da rickyguicks
lun set 30, 2013 16:50
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: INAIL - ripropongo la questione
Risposte: 4
Visite : 2518

Re: INAIL - ripropongo la questione

Ciao, che io sappia, al momento esistono solo due circolari che parlano della somma delle potenze: Circolare 15 settembre 2006 che dice: “Nel caso in cui il fluido termovettore primario di due distinti generatori entri nell’accumulo termico senza nessun elemento divisorio, si considera la somma dell...
da rickyguicks
ven set 27, 2013 17:25
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Prima pratica I.s.p.e.s.l, consigli?
Risposte: 20
Visite : 5667

Re: Prima pratica I.s.p.e.s.l, consigli?

Per un'istallazione corretta i vasi di espansioni e più corretto installarli prima del separatore o dopo il separatore? Il vaso di espansione per norma non deve essere intercettabile (a meno di non usare le apposite valvole a tre vie definite nella Raccolta R 2009 al punto 5.1 pag. 20). A livello f...
da rickyguicks
gio set 26, 2013 11:06
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Prima pratica I.s.p.e.s.l, consigli?
Risposte: 20
Visite : 5667

Re: Prima pratica I.s.p.e.s.l, consigli?

Ciao,
credo che manchino il termostato di regolazione (Raccolta R 2009, CAP. R3B, punto 1 lettera d)) e il flussostato (Raccolta R 2009, CAP. R3B, punto 7.1). Prova a verificare.
Ciao
R.
da rickyguicks
lun set 23, 2013 16:04
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Rendimento caldaie cippato, legna e pellet
Risposte: 5
Visite : 1616

Re: Rendimento caldaie cippato, legna e pellet

Ciao, prova a consultare la norma EN 303-5:2012, ha capitoli dedicati ai rendimenti ed alle emissioni delle caldaie a combustibile solido fino a 500 kW.
R.
da rickyguicks
gio set 19, 2013 15:03
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Conto Termico - Requisiti UNI EN 303-5
Risposte: 5
Visite : 2490

Re: Conto Termico - Requisiti UNI EN 303-5

Ciao, qui c'è una presentazione che riporta la formula della EN 303-5. http://www.diem.ing.unibo.it/personale/ ... %201.5.pdf La formula è la stessa sia nella versione 2004 che 2012 della norma. Ti consiglio comunque di procurartela insieme alla EN 12828:2012 perché "viaggiano" insieme per...
da rickyguicks
lun set 09, 2013 15:08
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: EX ISPESL raccolta R 2009
Risposte: 3
Visite : 1231

Re: EX ISPESL raccolta R 2009

Ciao,
prova a cercare la documentazione tecnica dei produttori, dovresti trovare tabelle coi coefficienti, formule ed esempi numerici, così fai un confronto.
R.
da rickyguicks
ven set 06, 2013 11:29
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Modifica CT pratica INAIL
Risposte: 6
Visite : 2051

Re: Modifica CT pratica INAIL

Ciao, il discorso somma o non somma delle potenze con scambiatore lo vedi trattato in queste circolari Ispesl: Circolare 15 settembre 2006 che dice: “Nel caso in cui il fluido termovettore primario di due distinti generatori entri nell’accumulo termico senza nessun elemento divisorio, si considera l...
da rickyguicks
lun set 02, 2013 15:10
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: VALVOLE DI ZONA CALEFFI RUMOROSE
Risposte: 4
Visite : 4733

Re: VALVOLE DI ZONA CALEFFI RUMOROSE

Ciao, magari hai già risolto. Ti riferisci a valvole di zona oppure alle valvole termostatiche sui radiatori? Se si tratta di queste ultime, potresti sentire due tipi di rumore: fischio o martellio. Nel caso di fischio (sibilo) si tratta di eccessiva prevalenza della pompa impianto, risolvibile aggi...
da rickyguicks
gio ago 01, 2013 15:00
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: ISPESL: posizionamento del vaso di espansione
Risposte: 39
Visite : 23842

Re: ISPESL: posizionamento del vaso di espansione

Ciao, stando ai punti 3.2 3.3 e 3.4 di pagina 19 della Raccolta R 2009 si può usare un solo vaso oppure ripartire la sua capacità su più vasi, ognuno a servizio di un tratto di circuito intercettabile. Importante è che il generatore sia protetto con un vaso dimensionato per assorbire l'aumento di vo...
da rickyguicks
gio ago 01, 2013 14:16
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Valvola scarico termico
Risposte: 1
Visite : 1273

Re: Valvola scarico termico

Ciao, leggendo il punto 3.4 di pagina 11 della raccolta R 2009 si vede che il reintegro è richiesto per il solo combustibile solido. Nel tuo impianto hai un combustibile differente perciò puoi considerare l'assenza di reintegro. In caso di reintegro, si può utilizzare la componente elettrica della v...
da rickyguicks
gio ago 01, 2013 14:02
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Dimensionamento Compensatore Idraulico
Risposte: 15
Visite : 11508

Re: Dimensionamento Compensatore Idraulico

Ciao, il separatore idraulico (detto anche equilibratore o compensatore) ha lo scopo principale di evitare che la pompa (o le pompe) del primario influenzi (influenzino) quella (o quelle) del secondario. Per capirci, l'acqua del circuito primario è la stessa del secondario, non c'è separazione fisic...
da rickyguicks
mar mag 21, 2013 15:05
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: pannello solar...
Risposte: 2
Visite : 1224

Re: pannello solar...

Ciao,
ci vuole un vaso per ogni circuito (primario glicolato e secondario) opportunamente dimensionato.
Guarda questa pubblicazione da pagina 28 in avanti:
http://www.caleffi.it/it_IT/caleffi/Det ... _29_it.pdf
R.
da rickyguicks
mer mag 15, 2013 17:21
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Caldaia con doppio bruciatore
Risposte: 2
Visite : 1135

Re: Caldaia con doppio bruciatore

Ciao, ho posto la stessa domanda ad un costruttore di caldaie a combustibile solido con bruciatore a gas/gasolio di integrazione. Mi hanno detto che emettono un certificato nel quale attestano che la centralina fa funzionare un solo bruciatore per volta e che quindi non si sommano le potenze, pertan...
da rickyguicks
ven mag 10, 2013 10:55
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Problema con accumulo e termocamino a legna
Risposte: 20
Visite : 13979

Re: Problema con accumulo e termocamino a legna

Ciao, ho fatto la tua stessa domanda qualche anno fa alla Ispesl e mi hanno detto che entrambi i generatori, singolarmente minori di 35 kW ma la cui somma sia maggiore di 35 kW, vanno protetti con i dispositivi Ispesl. Se hai entrambi i generatori con potenza inferiore a 35 kW, l'unica possibilità p...
da rickyguicks
mer mag 08, 2013 23:02
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Problema con accumulo e termocamino a legna
Risposte: 20
Visite : 13979

Re: Problema con accumulo e termocamino a legna

Ciao, per via di bypass nell'anticondensa intendo la porta calda mediante la quale miscelo parte dell'acqua calda di mandata col ritorno freddo dal puffer. La transizione da porta calda tutta aperta a tutta chiusa dura circa 10°C, partendo dalla temperatura di set della valvola. Se la taratura della...
da rickyguicks
mer mag 08, 2013 14:09
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Problema con accumulo e termocamino a legna
Risposte: 20
Visite : 13979

Re: Problema con accumulo e termocamino a legna

Ciao, mi riallaccio al discorso abbozzato da un altro utente del forum che ti ha chiesto della presenza di una eventuale anticondensa. Se ce l'hai, allora verifica a quale temperatura è settata. Tieni presente che la via di by-pass si chiude quando la temperatura di ritorno dal puffer alla valvola è...
da rickyguicks
mar apr 30, 2013 16:45
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Caldaie a combustibile solido >35 kW
Risposte: 10
Visite : 3326

Re: Caldaie a combustibile solido >35 kW

Ciao, se si tratta di combustibile solido non polverizzato (es. legna, pellet, cippato) confermo Raccolta R 2009, precisamente al capitolo R.3.C. La trovi qui: http://www.ispesl.it/documentazione/RaccoltaR2009.asp Colgo l'occasione per avvisarti che contrariamente a quanto dice la Raccolta, il vaso ...
da rickyguicks
lun apr 29, 2013 12:45
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Trattamento acqua potabile: obbligo del disconnettore o no?
Risposte: 28
Visite : 16322

Re: Trattamento acqua potabile: obbligo del disconnettore o

Ciao, confermo quanto scritto da alcuni nei post precedenti: - La norma di riferimento per prevenire l’inquinamento da riflusso è la EN 1717, che stila un elenco di fluidi indicandone la classe di pericolosità da 1 a 5 - La EN 1717 indica per ogni fluido il tipo di dispositivo da installare, ma sono...
da rickyguicks
mer apr 24, 2013 12:29
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Compensatore idraulico a due ingressi e un'uscita
Risposte: 2
Visite : 1135

Re: Compensatore idraulico a due ingressi e un'uscita

Ciao,
puoi mettere uno schema così vediamo nero su bianco cos'hai pensato di realizzare?
R.
da rickyguicks
mer apr 24, 2013 12:24
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Pressione di precarica e battente idrostatico
Risposte: 4
Visite : 1977

Re: Pressione di precarica e battente idrostatico

Ciao,
prova a guardare gli esempi numerici di questo depliant sui vasi di espansione:
http://www.caleffi.it/it_IT/Technical_b ... /01079.pdf
R.
da rickyguicks
ven apr 19, 2013 14:15
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: nuova en 303-5
Risposte: 4
Visite : 950

Re: nuova en 303-5

Ciao,
la formula è identica, cambiano solo alcune clausole sull'applicazione.
R.
da rickyguicks
gio apr 18, 2013 12:22
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Temperatura max. acqua calda per calcolo vasi espansione
Risposte: 12
Visite : 5411

Re: Temperatura max. acqua calda per calcolo vasi espansione

Ciao,
esistono intercettazioni del combustibile tarate anche a 110°C.
Se vuoi un esempio numerico di calcolo del vaso di espansione qui lo trovi:
http://www.caleffi.it/it_IT/Technical_b ... /01079.pdf
R.
da rickyguicks
ven apr 12, 2013 14:55
Forum: FORUM UTILIZZO FONTI RINNOVABILI
Argomento: Ispesl pannelli solari.
Risposte: 29
Visite : 10386

Re: Ispesl pannelli solari.

Ciao, scusate l’intervento tardivo. 1) Al punto 1 del cap. R3H viene indicato il campo di applicazione della Raccolta, cioè sia al riscaldamento che all’ACS prodotti col solare, il cui circuito primario abbia temperatura maggiore di 110°C 2) “…con superficie di apertura non inferiore a 50 m2 e comun...
da rickyguicks
ven apr 12, 2013 14:11
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Utilizzo defangatore
Risposte: 18
Visite : 21296

Re: Utilizzo defangatore

Ciao, in generale per gli impianti vecchi si consiglia un lavaggio, poi qualora questo risultasse difficoltoso o non venisse effettuato sarebbe opportuno abbinare comunque il defangatore ad un filtro a Y, poichè lavorano secondo principi differenti. Il filtro a Y trattiene le particelle fin dal prim...
da rickyguicks
mer apr 10, 2013 09:14
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: libri e manuali progettazione impianti termici
Risposte: 13
Visite : 12299

Re: libri e manuali progettazione impianti termici

Ciao,
guarda anche i Quaderni Caleffi, li trovi in pdf a questo link e credo che te li spediscano a richiesta in formato cartaceo:
http://www.caleffi.it/caleffi/it_IT/Sit ... /index.sdo
Hanno a disposizione anche diversi software di dimensionamento.
R.
da rickyguicks
mar mar 05, 2013 12:05
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Caldaie a legna >35 KW: di nuovo obbligatorio vaso aperto???
Risposte: 18
Visite : 8650

Re: Caldaie a legna >35 KW: di nuovo obbligatorio vaso apert

Ciao chrmtt,
potresti inserire un link dove scaricare questo DCC 1-2013 del 22-2-2013 per favore?
Sulla rete non l'ho trovato.
Grazie, ciao
R.
da rickyguicks
lun mar 04, 2013 17:21
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Caldaie a legna >35 KW: di nuovo obbligatorio vaso aperto???
Risposte: 18
Visite : 8650

Re: Caldaie a legna >35 KW: di nuovo obbligatorio vaso apert

Ciao Girondone, il link che hai messo mi sembra che parli solo di somma delle potenze (altro argomento ancora dibattuto) ma non affronta il discorso dell'installazione a vaso chiuso per il caricamento manuale >35 kW, magari mi è sfuggito. Ho appena controllato la UNI 10412-2, nella prima parte e nel...
da rickyguicks
lun mar 04, 2013 14:35
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Caldaie a legna >35 KW: di nuovo obbligatorio vaso aperto???
Risposte: 18
Visite : 8650

Re: Caldaie a legna >35 KW: di nuovo obbligatorio vaso apert

Ciao, a mio modesto parere la questione rimane ancora irrisolta. A maggio 2012 ho partecipato ad un convegno sulle biomasse a Bergamo (La Termo) dove questa domanda è stata posta ai relatori. Questa la risposta: -Marzo 2011: entrata in vigore della Raccolta R 2009. Vaso chiuso consentito su entrambi...
da rickyguicks
ven feb 08, 2013 00:55
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Radiatori caldi sopra e freddi sotto: Inversione tubazioni?
Risposte: 9
Visite : 8919

Re: Radiatori caldi sopra e freddi sotto: Inversione tubazio

Ciao, come procede l'impianto? Se hai radiatori caldi in alto e freddi in basso le cause potrebbero essere, come già alcuni ti hanno detto: 1) difficoltà di circolazione. Se sei passato da valvole manuali a termostatiche, tieni presente che queste oppongono una maggiore resistenza alla pompa in quan...
da rickyguicks
ven feb 08, 2013 00:30
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: dubbi su caldaia
Risposte: 1
Visite : 802

Re: dubbi su caldaia

Ciao, provo a risponderti con ordine. Faccio riferimento alla Raccolta R Ed. 2009. Gli impianti “vecchi” dovrebbero seguire la raccolta in vigore nell’anno in cui sono stati denunciati, eventualmente fai un controllo. 1) il manometro può essere montato su mandata o ritorno, senza intercettazioni (ca...