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da Raffa1
ven mag 25, 2018 19:47
Forum: FORUM CONTABILIZZAZIONE DEL CALORE
Argomento: Revisione 10200 2018
Risposte: 76
Visite : 17227

Re: Revisione 10200 2018

Ma mi spegate che cosa hanno previsto per edifici ad utilizzazione discontinua o saltruaria (le famose case vacanza)? Non avevano detto che nella nuova 10200 mettevano la soluzione? Che cavolo vuole dire che, se il fx,inv è minore di 0,3 la modalità di calcolo deve essere valutata in sede di progett...
da Raffa1
ven apr 28, 2017 17:26
Forum: FORUM CONTABILIZZAZIONE DEL CALORE
Argomento: Contacalorie non MID esistenti
Risposte: 19
Visite : 5953

Re: Contacalorie non MID esistenti

A parte che il dlgs è del 2007 e non del 2006. Scusa, refuso. Quindi possono continuare ad essere utilizzati quelli precedenti a circa 6 mesi prima dell'entrata in vigore del decreto (dal 17 Marzo 2017 al 30 Ottobre 2016). Siccome però dal 30 Ottobre 2006 al 30 ottobre 2016 sono passati dieci anni ...
da Raffa1
ven apr 28, 2017 16:46
Forum: FORUM CONTABILIZZAZIONE DEL CALORE
Argomento: Contacalorie non MID esistenti
Risposte: 19
Visite : 5953

Re: Contacalorie non MID esistenti

Il mio quesito è: i contacalorie vanno per forza sostituiti con nuovi certificati MID? Sì Il D.Lgs. 2/2/07 n.22 art.22 "disposizioni transitorie", dice che possono rimanere fintanto che non vengono "toccati", tra l'altro non sono soggetti a controlli a differenza di quelli nuovi... Il periodo trans...
da Raffa1
gio set 08, 2016 09:36
Forum: FORUM CONTABILIZZAZIONE DEL CALORE
Argomento: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori
Risposte: 456
Visite : 132812

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Ma se fino ad oggi erano felici e contenti su come ripartivano i costi, perchè farli fare alcunchè, visto che il nuovo DL141 glielo permette? Non è così. Il 141 non dice: "Se sei felice, batti le mani". Dice un'altra cosa: se non ricadi nelle fattispecie del decreto, e mi dimostri che è così, puoi ...
da Raffa1
mer set 07, 2016 17:13
Forum: FORUM CONTABILIZZAZIONE DEL CALORE
Argomento: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori
Risposte: 456
Visite : 132812

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Appare evidente a me personalmente che una bella relazione tecnica di non convenienza economica è solo che doverosa. Mi pare che stai parlando di un sistema di contabilizzazione esistente. Ma se fino ad oggi erano felici e contenti su come ripartivano i costi, perchè farli fare alcunchè, visto che ...
da Raffa1
lun ago 22, 2016 22:11
Forum: FORUM CONTABILIZZAZIONE DEL CALORE
Argomento: POTENZA RADIATORI PER RIPARTITORI
Risposte: 13
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Re: POTENZA RADIATORI PER RIPARTITORI

NoNickName ha scritto:L'idraulico non può programmare i ripartitori, non avendone le competenze e i requisiti professionali.
Ma lo dici in modo generale, oppure nel senso legale? L'installatore non può programmare i ripartitori? E se non lui, chi poi lo dovrebbe materialmente fare?
da Raffa1
lun ago 01, 2016 11:10
Forum: FORUM CONTABILIZZAZIONE DEL CALORE
Argomento: Struttura originaria per calcolo fabbisogno
Risposte: 49
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Re: Struttura originaria per calcolo fabbisogno

io non ho ancora capito se servirà calcolarli tutti o basta prendere a "naso" due probabili con il famoso 50% di diff Copio incollo art. 9: "... o laddove siano comprovate, tramite apposita relazione tecnica asseverata, differenze di fabbisogno termico per metro quadro tra le unità immobiliari cost...
da Raffa1
lun ago 01, 2016 09:05
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: modifica al decreto 102/2014
Risposte: 375
Visite : 62640

Re: modifica al decreto 102/2014

@Raffa: pienamente d'accordo. nei condomi con la distribuzione orizzontale (rari quanto le zebre a pois) un condomino potrebbe anche dire "io mi misuro e pago il mio, voi attaccatevi", mentre nei condomini alimentati a colonne o metti tutti i ripartitori o non ne metti nessuno, se non ce l'hanno tu...
da Raffa1
lun ago 01, 2016 08:55
Forum: FORUM CONTABILIZZAZIONE DEL CALORE
Argomento: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori
Risposte: 456
Visite : 132812

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

Ora "l'efficienza in termini di costi" è riferita al proprietario di ogni singola u.i. dell'edificio sicuro? Non sono più sicuro di nulla, ma questo mi sembra scritto abbastanza chiaro. Copio incollo da art. 16 (sanzioni): Art. 16 (Sanzioni) 6. Nei casi di cui all’articolo 9, comma 5, lettera b), i...
da Raffa1
dom lug 31, 2016 11:01
Forum: FORUM CONTABILIZZAZIONE DEL CALORE
Argomento: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori
Risposte: 456
Visite : 132812

Re: Come evitare di installare contabilizzatori/ripartitori

La cosa interessante è che in caso di non convenienza economica o tecnica , scomparel'obbligo di trovare soluzioni alternative per la contabilizzazione Non solo. Ora "l'efficienza in termini di costi" è riferita al proprietario di ogni singola u.i. dell'edificio. E siccome è facile, con semplici ca...
da Raffa1
ven lug 01, 2016 10:14
Forum: FORUM CONTABILIZZAZIONE DEL CALORE
Argomento: 10200 seconde case
Risposte: 20
Visite : 5108

Re: 10200 seconde case

Scusate se vi richiamo all'origine dell'argomento. Jack66, hai perfettamente ragione, ma è un argomento che indirettamente centra con il topic. Chiedo venia. La società dove lavoro costruisce, vende e installa ripartitori, e io ne sono il product manager. No, così per dire... NoNickName, guarda che...
da Raffa1
mar giu 28, 2016 17:56
Forum: FORUM CONTABILIZZAZIONE DEL CALORE
Argomento: 10200 seconde case
Risposte: 20
Visite : 5108

Re: 10200 seconde case

Se i ripartitori sono correttamente programmati con i parametri di accoppiamento, un'unità di conteggio corrisponde a 1 kWh. Se questo fosse vero, potresti installare nello stesso impianto ripartitori di costruttori diversi. Ma questo spesso non è nemmeno possibile con ripartitori dello stesso cost...
da Raffa1
mar giu 28, 2016 17:33
Forum: FORUM CONTABILIZZAZIONE DEL CALORE
Argomento: preventivo e parcella sulla contabilizzazione del calore
Risposte: 38
Visite : 8961

Re: preventivo e parcella sulla contabilizzazione del calore

Foxtrot ha scritto:E' sufficiente dire di fare il bilanciamento e poi non farlo ed estrarre a sorte i millesimi. :mrgreen:. In questo modo forse è persino troppo 35€ :)
Appunto!!!!! :lol:
da Raffa1
lun giu 27, 2016 19:38
Forum: FORUM CONTABILIZZAZIONE DEL CALORE
Argomento: preventivo e parcella sulla contabilizzazione del calore
Risposte: 38
Visite : 8961

Re: preventivo e parcella sulla contabilizzazione del calore

...ok adesso chi fà il pane ha la stessa responsabilità di un progettista o di un direttore dei lavori :lol: ..siamo arrivati al dunque...mi astengo di rispondere perchè non posso continuare a spiegare certe cose, chi vuole intendere..intenda!! per le parcelle ti rispondo con ironia a questo punto,...
da Raffa1
lun giu 27, 2016 19:25
Forum: FORUM CONTABILIZZAZIONE DEL CALORE
Argomento: 10200 seconde case
Risposte: 20
Visite : 5108

Re: 10200 seconde case

NoNickName ha scritto:Per fattore d'uso inferiore a 0.5, devi per forza ricorrere alla valorizzazione dell'unità di conteggio.
Ci spieghi meglio? Dare un valore fisico (es kWh) all'unità di conteggio?
da Raffa1
lun giu 20, 2016 16:17
Forum: FORUM CONTABILIZZAZIONE DEL CALORE
Argomento: Contabilizzazione: quando preregolazione e metodo dimensionale
Risposte: 29
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Re: Contabilizzazione: quando preregolazione e metodo dimensionale

cosa proponi in alternativa al dimensionale quando non hai l'identificazione del radiatore? Simone, cosa mai farà il resto del mondo dove in nessuna norma, regolamento, legge esiste una metodologia per determinare i coefficienti kq anche solo simile al "metodo dimensionale"? Basta fare un breve gir...
da Raffa1
lun giu 20, 2016 16:11
Forum: FORUM CONTABILIZZAZIONE DEL CALORE
Argomento: Contabilizzazione: quando preregolazione e metodo dimensionale
Risposte: 29
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Re: Contabilizzazione: quando preregolazione e metodo dimensionale

Raffa purtroppo stai invertendo la logica delle cose: é proprio perché il sistema dimensionale risulta valido e collaudato che va difeso e inserito in una norma e non certo per il contrario. Personalmente lo utilizzo da decenni e sono grato che ci sia in quanto, se non altro, sarei diventato pazzo ...
da Raffa1
mar giu 14, 2016 22:27
Forum: FORUM CONTABILIZZAZIONE DEL CALORE
Argomento: Contabilizzazione: quando preregolazione e metodo dimensionale
Risposte: 29
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Re: Contabilizzazione: quando preregolazione e metodo dimensionale

SimoneBaldini ha scritto:
E allora cosa facciamo?
Prenderci le responsabilità per le quali veniamo pagati senza nasconderci dietro metodologie, che sappiamo almeno dubbiose. ma nonostante questo, per qualsisai ragione scritte in una norma ;)
da Raffa1
mar giu 14, 2016 22:20
Forum: FORUM CONTABILIZZAZIONE DEL CALORE
Argomento: Contabilizzazione: quando preregolazione e metodo dimensionale
Risposte: 29
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Re: Contabilizzazione: quando preregolazione e metodo dimensionale

Metodo dimensionale Trattandosi di un'applicazione della fisica, occorre avere più fiducia nel metodo dimensionale: l'errore segnalato è impossibile, come dire che 2+2 non fa 4 perché su un listino è scritto un numero diverso. Per questo ho svolto un minimo di indagine. Franco Soma Edilclima srl Ge...
da Raffa1
dom giu 12, 2016 21:23
Forum: FORUM CONTABILIZZAZIONE DEL CALORE
Argomento: 10200 inch pubblica
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Re: 10200 inch pubblica

Il 13 finisce l'inchiesta pubblica. Mandate commenti. Si! Ricordiamo che TUTTI possono mandare commenti! Qui il link diretto del modulo: http://catalogo.uni.com/pii/FMPro?-db=progetti_inchiesta00.fp5&-format=jdt_commento.html&-lay=scheda&Commissione=CTI%20-%20Comitato%20Termotecnico%20Italiano&-max...
da Raffa1
dom giu 12, 2016 21:07
Forum: FORUM CONTABILIZZAZIONE DEL CALORE
Argomento: Contabilizzazione: quando preregolazione e metodo dimensionale
Risposte: 29
Visite : 6713

Re: Contabilizzazione: quando preregolazione e metodo dimensionale

Altra cosa.. metodo dimensionale Radiatorie in ghisa, mzzo 55 colonna 30mm (molti simile ai biasi LBT, tranne che questi hanno mozzo da 60). 9 elementi, alti 880, larghi 220mm. DA metodo dimensionale 2083W, da scheda tecnica LBT biasi 1404.. che se lo porto a DT 60 mi dà 1808W. Insomma una bella di...
da Raffa1
mar apr 26, 2016 15:21
Forum: FORUM CONTABILIZZAZIONE DEL CALORE
Argomento: UNI10200 riferimenti bibliografici potenza radiatori
Risposte: 45
Visite : 6466

Re: UNI10200 riferimenti bibliografici potenza radiatori

Bisogna capire come è stato condotto questo studio, secondo me è stato fatto a tavolino e non sul campo. Lo dicono loro stessi. È una semplice statistica basata su una sommatoria algebrica di dati di radiatori a loro consegnati. Poi se hanno ipotizzato che tutto il condominio ha la medesima tipolog...
da Raffa1
mer dic 30, 2015 11:50
Forum: FORUM CONTABILIZZAZIONE DEL CALORE
Argomento: Articolo Progetto2000 su Errori contabilizzazione
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Re: Articolo Progetto2000 su Errori contabilizzazione

Finirá che le norme tecniche le faranno gli avvocati e non avranno più nulla di tecnico. Leggendo la UNI 10200, con tutte le forzature previste, sinceramente mi sembra che fosse stata scritta da avvocati al servizio di non so chi. A maggior ragione noi termotecnici abbiamo il dovere di approfondire...
da Raffa1
ven dic 18, 2015 16:08
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Consumo "obbligato" nella bozza UNI10200:2016
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Re: Consumo "obbligato" nella bozza UNI10200:2016

Piu' che ai costruttori in generale da fastidio a certi costruttori quali ISTA, techem ecc.. dove fino a ieri facevano tutto loro senza avere tra le scaole progettisti che gli complicano solo la vita. Be', bisogna capire e dimostrare se questi "certi" costruttori come ISTA, Techem, ecc. fino a ieri...
da Raffa1
gio dic 17, 2015 15:59
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Consumo "obbligato" nella bozza UNI10200:2016
Risposte: 33
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Re: Consumo "obbligato" nella bozza UNI10200:2016

La loro sfortuna è che ormai le linee di pensiero le ha sancite la 10200:2013 quindi non è che possono discostarsi piu' di tanto da quel ragionamento del fabbisogno ecc.. Non credo. A me pare che ancora oggi l'assoluta grandissima maggioranza dei condomini che ripartiscono secondo i consumi lo facc...
da Raffa1
gio dic 17, 2015 14:39
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Consumo "obbligato" nella bozza UNI10200:2016
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Re: Consumo "obbligato" nella bozza UNI10200:2016

Come si diceva ci sono interessi e i costruttori la fanno da padrone dentro l'UNI, quindi la nuova revisione sarà dettata da chi ha piu' potere nell'UNI, come per tutte le altre norme. Sei sicuro? A me mi era stato detto che fossero i progettisti. Non vedo che interesse possano avere dei costruttor...
da Raffa1
gio dic 17, 2015 11:41
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Consumo "obbligato" nella bozza UNI10200:2016
Risposte: 33
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Re: Consumo "obbligato" nella bozza UNI10200:2016

redHat ha scritto:Volontario, involontario ed obbligato sono i consumi con cui dovremo fare i conti secondo la bozza finale che andrà in inchiesta pubblica a gennaio.
La bozza finale da qualche parte è consultabile?
da Raffa1
ven set 18, 2015 15:18
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: info coefficienti ripartitori
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Re: info coefficienti ripartitori

Ad oggi no, il metodo dimensionale è riportato in una norma UNI che è stata recepita dalla legge. A mio parere c'è meno da contestate col metodo dimensionale che con una banca dati, però ognuno fa' quello che vuole. Nella norma UNI il metodo dimensionale è riportato per usi specifici espressamente ...
da Raffa1
mar set 15, 2015 16:48
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: info coefficienti ripartitori
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Re: info coefficienti ripartitori

Ma dove lo vedi l'atto di fede, se fai un calcolo 11300 è tutto ricostruibile. Che poi per l'utente finale sia complicato capire è altra storia, ma tutto è ricostruibile. Appunto quello che sto dicendo. Kc e Kq devono essere ricostruibili e dimostrabili, su dati reali e non mediante metodi di calco...
da Raffa1
ven set 11, 2015 16:48
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: info coefficienti ripartitori
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Re: info coefficienti ripartitori

Non il software ma la banca dati deve essere accessibile altrimenti l'utente finale come fa' a verificare la correttezza dei dati estrapolati, oppure deve fare un atto di fede verso la società installatrice del ripartitore? Ma dai. Tutto quanto previsto dall'UNI 10200 è atto di fede. Oppure credi c...
da Raffa1
ven set 04, 2015 13:00
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: info coefficienti ripartitori
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Re: info coefficienti ripartitori

Ma scherzi! Che esistano lo dicono alcuni costruttori di ripartitori, ma non vorrai mica che te li diano free? I costruttori di ripartitori ti danno - ti devono dare - le tabelle per i Kc e non quelle dei Kq. E più sono dettagliate, più garantiscono la qualità del costruttore e quindi la prescision...
da Raffa1
mar ago 18, 2015 21:40
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: info coefficienti ripartitori
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Re: info coefficienti ripartitori

A questo ora ggiungo un'altra perplessità: ho il caso di 2 radiatori a piastre, che fisicamente sono identici, ma l'uno scalda prima la piasta frontale e poi quella posteriore (sempre dall'alto al basso), l'altro scalda la piastra frontale e posteriore contemporaneamente dall'alto al basso. (non fa...
da Raffa1
mar ago 18, 2015 21:29
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: info coefficienti ripartitori
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Re: info coefficienti ripartitori

Forse chi obietta il calcolo dimensionale non ha mai mappato un impianto, perchè se lo avesse fatto saprebbe che nel 90% dei casi è praticamente impossibile risalire al costruttore del radiatore e anche quando ci arrivi non trovi dati di rese certificati. Quindi stai dicendo che,nel caso capitasse,...
da Raffa1
mar ago 18, 2015 21:07
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: info coefficienti ripartitori
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Re: info coefficienti ripartitori

Raffa, solo per chiarezza: quanto postato da girondone è un articolo di Socal o (Soma non ricordo). Ciò detto, alcune obiezioni che poni al contenuto di questo articolo erano venute anche a me leggendolo, ma restano obiezioni di dettaglio; il succo è la domanda cui non hai ancora risposto con un tu...
da Raffa1
gio ago 06, 2015 12:45
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: info coefficienti ripartitori
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Re: info coefficienti ripartitori

Allora ti rispondo anch'io, basandomi su un'altro documento in mio possesso e che esprime opinione diversa. Il secondo punto riguarda la determinazione della potenza nominale del radiatore, ovvero “quanto grande è il radiatore”. E' pacifico che deve essere una determinazione accurata perché ad essa ...
da Raffa1
mar ago 04, 2015 21:33
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: info coefficienti ripartitori
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Re: info coefficienti ripartitori

Gli utenti avranno pagato qualche ente certificatore poi? Dici che al bar davanti ad uno spritz è meglio? Avete sempre le mestruazioni da queste parti? Vedi la ragione perchè dico che questa non è la sede appropriata per discutere certe cose? Queste esternazioni possono arrivare solo da parte di ch...
da Raffa1
mar ago 04, 2015 15:02
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: info coefficienti ripartitori
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Re: info coefficienti ripartitori

Stavamo parlando di determinzaione del Kq. Se lo determini col metodo dimensionale non è più 'a norma'. Avevo detto solo questo. Si abbiamo capito, ma dove lo hai letto? Per leggerlo basta guardare nelle norme UNI 10200:2015 e UNI 834:2013 ed è tutto chiarissimo. Della questione mi sono reso conto ...
da Raffa1
mar ago 04, 2015 10:40
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: info coefficienti ripartitori
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Re: info coefficienti ripartitori

blue ha scritto:Bravo, inizia a tirare fuori le soluzioni che devo montarne 12 di questi:
Facile. Certamente non incollando il ripartitore. Come detto, basta informarsi.
da Raffa1
mar ago 04, 2015 10:38
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: info coefficienti ripartitori
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Re: info coefficienti ripartitori

Assolutamente no, basta leggere la norma. Aver tolto una frase, i cui motivi sono stati detti dalla stessa UNI non implica nulla sul calcolo della potenza. Ma poi che senso avrebbe il tuo ragionamento, usi il dimensionale per il calcolo portate ecc.. ma per la potenza certificata devi recuperarla d...
da Raffa1
mar ago 04, 2015 09:13
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: info coefficienti ripartitori
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Re: info coefficienti ripartitori

blue ha scritto:E cosa fai? Trapani la ghisa e metti due o-ring di tenuta?
Certo! È questo che ti vogliono fare credere. Basterebbe informarsi e si vedrebbe che le soluzioni ci sono.
da Raffa1
mar ago 04, 2015 09:04
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: info coefficienti ripartitori
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Re: info coefficienti ripartitori

L'UNI ha tolto il riferimento che il kq e altri k debbano essere programmati nel ripartitore, ma resta il fatto che il kq ti serve per calcolare il consumo, cioè lo si utilizza nella bolletta per convertire la lettura col valore di consumo. La stessa 10200 ha l'appendice D.3.2 per il calcolo che no...
da Raffa1
lun ago 03, 2015 15:25
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: info coefficienti ripartitori
Risposte: 184
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Re: info coefficienti ripartitori

Ma questa dove l'hai scovata? Notizia falsa come la moneta da 5 euro... Dimmi tu dove trovi che puoi utilizzare il metodo dimensionale della 10200 dopo che con la revisione nell'apposita appendice hanno tolto il riferimento alla programmazione dei ripartitori. L'unica norma di riferimento che riman...
da Raffa1
lun ago 03, 2015 13:13
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: info coefficienti ripartitori
Risposte: 184
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Re: info coefficienti ripartitori

Scusa, ma nella 834 il metodo dimensionale non è previsto; è appunto una delle obiezioni mosse all'appendice della 10200, no? Esatto. Il metodo dimensionale, dopo la pubblicazione della 10200:2015, non può più essere utitlizzato per la determinazione del valore Kq. Come già detto giustamente da alt...
da Raffa1
ven lug 31, 2015 13:08
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Contabilizzatori DLgs 102-2014
Risposte: 96
Visite : 16682

Re: Contabilizzatori DLgs 102-2014

Ma questo ora è un normale prezzo di mercato? Di normale oggi non c'è piu' nulla. Comunque minimo ce ne vuole piu' del doppio se non il triplo col sopralluogo in ogni unità abitativa. Ma all'amministrazione condominiale interessa solo di essere formalmente a posto con le varie norme e leggi. E ques...
da Raffa1
ven lug 31, 2015 11:34
Forum: FORUM TERMOTECNICA E IMPIANTI
Argomento: Contabilizzatori DLgs 102-2014
Risposte: 96
Visite : 16682

Re: Contabilizzatori DLgs 102-2014

un modo per "restringere il campo" ad un certo tipo di progettisti/professionisti Scusate l'intromissione nella discussione. Proprio ieri ho visto un'offerta da parte di uno studio di progettisti (Lombardia) che offriva ad una amministrazione condominiale un costo a forfait di sotto 40€ per ogni ap...